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【自らも】2・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【火中へ】

1 :(⊃Д`):03/03/11 10:52 ID:aFRmQhDM
華麗にたろたまにあーヽ(´ー`)ノ で一躍脚光を浴びた徳保タン。
しかし鬼に食われた変人(それでも人だ!)であるためか、
未知の世界の騒動にだって嫌がられても平気で言及、
サイト内外で休む間もなく厨や脳死に絡まれる日々。
さあ華麗な踊りを期待して、マターリヲチを続けましょう。

◆趣味のWebデザイン
 http://deztec.jp/design/index.html

◆前スレ/【ボヤを】徳保タン(*´Д`)ハァハァ【大火に】
 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046334630/

合言葉は「徳保タン(*´Д`)ハァハァ」「とくほまにあーヽ(-○-○-)ノ」
どちらも転載・改変は自由です、著作権を放棄します。

2 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 10:53 ID:i+x8iLV7



3 :(⊃Д`):03/03/11 10:54 ID:aFRmQhDM
◆関連スレ/たろたまにあーヽ(´ー`)ノ
  19 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046301677/ 【徹底・抗戦】
  18 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046301677/ 【睡魔・モカ】
  17 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1045869133/ 【もう・だめぽ】
  16 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1045379944/ 【終戦・工作】

4 :(⊃Д`) 3訂正! :03/03/11 11:01 ID:aFRmQhDM
◆関連スレ/たろたまにあーヽ(´ー`)ノ
  19 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047049806/ 【徹底・抗戦】
  18 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046301677/ 【睡魔・モカ】
  17 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1045869133/ 【もう・だめぽ】

5 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 11:08 ID:aFRmQhDM
とりあえず名無しに戻ってみる……
本当に申し訳ない、スレ立て初めてで焦りすぎた。
誰も移動してくれないのは、やはり漏れを責めてるのでつか?(⊃Д`)

6 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 11:10 ID:zpR1SsRF
>>5
んなこたぁーない。よくやった!ぐっじょぶ!

7 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 11:11 ID:ka7cPDrn
>>1
乙〜!

8 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 11:15 ID:aFRmQhDM
サンクスコ……(⊃Д`)
それでは、今夜辺り徳保たんの華麗な踊りが見られることを期待しつつ
泣きながら仕事に逝ってきまつ。

9 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 11:33 ID:GmxTQ3S3
随分歴史のあるスレだねw

10 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 11:34 ID:H94vZF+b
>1
乙華麗〜ヽ(-○-○-)ノ

ところで、漏れが寝ている間に盛り上がっていたらしい「祖珍」て、
前スレが終わりそうな時にわざわざ燃料投下してくれたの?
「次スレもちゃんと立ってくれよ(*´Д`)ハァハァ」という願いを秘めた
隠れ徳保ファンなんじゃないの?

11 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 11:40 ID:oj11hs1B
うわー新スレ立ってるよ。
1タン乙!

この時間から仕事とは8は濁タンかい?w
お仕事ガンガッテ!
そういう自分は夜勤でいつも祭りに乗り遅れて鬱。
きっと今日もリアルタイムで徳保更新目撃はできない(⊃Д`)

12 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 11:42 ID:vcAEL0nT
祖珍
ttp://www2.sugiyamakiyotaka.com/aquacity/

祖珍がどんなアレなのか知りたい方は脳死スレで尋ねてみよう!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046712558/

13 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 12:07 ID:5t9qOQDS
ていうか祖珍なんて一々相手してたら脳死ヲッチャーは務まらん。

14 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 13:18 ID:GgljnRWM
とくほまにあなアナタのためのメガネ集

基本
イソテリ徳保タソヽ(-○-○-)ノ


変形
ガリ勉徳保タソヽ(-◎-◎-)ノ
チソピラ徳保タソヽ(-●-●-)ノ

眉間にしわ寄せとくほまにあーヽ(-○~○-)ノ
四角眼鏡はダメなのかい? とくほまにあヽ(-□-□-)ノ
ヽ(-○"○-)ノ ヽ(-○Å○-)ノヽ(-⊂⊃-⊂⊃-)ノ ヽ(-●Å●-)ノ うーんいまいち?
とどくほまにあーヽ(----○-○----)ノ 

とくほまにあーリア中ヴァージョンヽ(-○○-)ノ
メガネ小さくしてみるとくほまにあーヽ(-∞-)ノ
ヤクザ風味 大変困るヽ(-●-●-メ)ノ


猫耳徳保タン
          ∧  ∧
とくほまニャーヽ(-○-○-)ノ
  ∧  ∧
ヽ(-●-●-)ノ


15 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 15:06 ID:pLNGvp3T
徳保が華麗に踊らされるのをヲチするスレなのに、
このスレで先に解決してしまうのは萎えるなあ。
徳保がこのスレの発言コピペして「その通りです」とか言うのを見ても面白くないし。

16 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 15:08 ID:ESSJw7Vn
>>15
>ていうか祖珍なんて一々相手してたら脳死ヲッチャーは務まらん。
そうですね、祖珍は時間の無駄なんでスルーします。

・・・とか言ってくれたらむしろキャホーイ。ヽ(´ー`)ノ

17 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 18:38 ID:fEowaQck
漏れは、清水氏はなかなか勉強して書いてるな、と感心したよ。

なので漏れも負けじと急遽ネットでいろんな知識を仕入れてみたが、
ネット関連は灰色のままの部分が多いので、論戦に実りが少ないやもしれんな。

誰か訴訟を起こしてよヽ(´ー`)ノ


18 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 18:43 ID:xn/8xwdB
>>17
祖珍ってば、関りたくない、他サイト言及もしたくないといいつつ、
脳死なりに全力で調べましたって感じでワラタよな。
まあ、自己顕示欲が強い寒色系脳死って感じがよく出てた。



19 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 18:55 ID:e5Ncs5t6
徳保信者必死だなw

20 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 19:16 ID:c5QeWpEq
>18
あゃゃとか石橋とか徳保とか
毎回、旬な人材に全力で絡んでくるあたり
見事な寒色系。侮りがたい脳死力だ。



21 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 19:23 ID:6kFu3cDE
>>19
祖珍必死だなwww

22 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 19:46 ID:oGa7hWTv
>21
いや、確かに信者っぽい書き込みも前スレにはちらほら……。
ヲチスレでも牛や波平やヴァカギスレとは何か雰囲気が違うな……。

23 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 19:54 ID:yAoIq3Ia
>22
同人系のノリだろ、多分。

24 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 20:01 ID:OgjFWhEf
粗珍が更新してます。弱腰。
「徳保氏の一番の失敗は〜」云々
こんな風に論旨を前日の「法的失敗」から、「観念的失敗」にすり替えるところが
今までのアンチ徳保たんに見受けられるヘタレ具合を指し示しています
だったら法律持ち出さず、最初から観念的なもので責めろっての
法的根拠で噛みついたはいいけど穴だらけだったことが露呈されて、慌てて観念論に
すり替えたのが見え見え。

粗珍も*彼*だったってことか。


25 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 20:16 ID:JpAmgvY6
*彼*の中の人も大変だな

26 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 20:22 ID:qS3YdFAB
このスレ見てたんだな祖珍。
やっぱ信者とか一生懸命なのは祖珍のジエンか。(藁
徳保には親方と壮絶な相討ちをしてもらわないといけないんだから、
小者はすっこんでろってんだ。ヽ(´ー`)ノ


27 :記録係 ◆iVzLEdv/.k :03/03/11 20:43 ID:Do5AcsvV
親方VS徳保・ヤマグチのタッグをキボンヌ

28 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 21:18 ID:ooaiiIOx
>>26
親方にリンクしてもらった恩返しのつもりだったんじゃないかな。
粗珍も鳴かずば撃たれまいに・・・


29 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 21:29 ID:e5Ncs5t6
>>26
徳保にちっとでも否定的な意見が出るとすぐ特定の人間の自演扱いにしたがるけど、
お前らって徳保のスタンスやら人間性が万人受けするモンだと本気で思ってるワケ?
虫唾が走るほど嫌ってる奴なんかごまんといるに決まってんじゃねーか。

30 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 21:32 ID:lat2DQJx
↑ごもっともだがそういうこと言うと釣れたってはしゃぐだけだからやめたほうがいいよ

31 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 21:33 ID:e5Ncs5t6
ですな

32 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 21:48 ID:NolsXMRa
>>29
正直なとこ、親方だろおまえ?w

33 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 21:53 ID:dzIp4AGh
徳保タン こうしーん

34 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:01 ID:e5Ncs5t6
>>32
と思い込んでいたいんだろ?w
本当とんでもねー盲信ぶり。
そのくせ信者呼ばわりされたら激昂するし。
何なんでしょうかね、一体?

35 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:04 ID:oGa7hWTv
徳保たん転載の部分はちょっと屁理屈な気もしるな…。
ググルはフォームから申請すればちゃんと消してもらえるしね。
万引きは人がやってるから自分もやっていいわけではないよ。
検索避け入れてる自サイトの絵やら何やらが他サイトに丸ごと無断で転載されたら
自分だったらかなりむかつくだろうなあ。

36 :35:03/03/11 22:07 ID:oGa7hWTv
>万引きは人がやってるから自分もやっていいわけではないよ。
この部分消し忘れた、スマソ。

37 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:07 ID:z+zqbpES
スピード違反は違反だけど、そりゃスピード違反はするし、開き直るだろ。
同じじゃないの?
訴えられて負けるかもしれないっていうリスクを承知で転載やってるんだろ。
徳保には何言っても無駄。

38 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:09 ID:z0/WDf36
前スレでの心配事は全て杞憂に終わっているようだ。
徳保タンもちょっと強靭すぎるかな。

結局、文章の揚げ足取りで徳保タンと戦うのは無理ってことか。

39 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:10 ID:IM5jp65k
*彼*が来てるのかな〜。ワクワク
でも今日は疲れたから寝よう。
おやすみとくほまにあーヽ(-○-○-)ノ

40 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:10 ID:OgjFWhEf
今回の徳保たんの更新はドウヨ
反論としてはいいと思うんだけど
ネットバトルが泥沼化する「逐次引用と自分の意見の交互記述」に走ってる気がする。

これやると個々の文章は正しく見えても全体として像がぼやける上に
反論側も逐次レスに来られると「個々の反論自体は正しいくみえる」という
揚げ足の取り合いになるとおもうんだが。

こういう時は引用&返答ではなく、一本化した反論をゼロから書き直す方がいいと思うんだが。
これ、泥沼化するんでないの?
ヲチとしてはウマーだが。


41 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:16 ID:ooaiiIOx
>これ、泥沼化するんでないの?

粗珍が「ほんと私って煽るのがうまいな」と喜ぶに300まにあー

42 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:17 ID:ekFYAsfg
>>40
一本化した反論を書き直すのは大変だよ。
奇しくもBBSでトクホは具体的な指摘のない批評は答えられないみたいなことをいっているけどさ。
やはり逐次反論のほうがやりやすいかと。

それと上の方で『またしても』信者だなんだといっているけど、彼らは信者の意味がわかってんのかね。
トクホの意見に賛成=信者とは…まさか考えていないよねえ。

43 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:38 ID:e5Ncs5t6
アンチ徳保的な内容のレス(>>29とか)に過剰な反応示す時点で立派な信者だと思うけど。
そちらさんこそ、徳保の意見に賛成云々と言った理由で信者呼ばわりされているのではなく、
もっと他の所に原因があるってのを自覚してみてはどうか。

44 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:46 ID:DCWd+S0J
>42
自分が信者っぽいなと思ったのは、前スレの得保たんの手を煩わせるまでも〜のあたり。
なんか敵方の部下とか家来のセリフとして定判だなとオモタ。

45 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 22:51 ID:2izu3aAt
>43
じゃあ冷静に聞くけどどうして欲しいのかな?
「ヲチ版らしくない」やら「信者ばっかり」な意見を繰り返されてもな。
自分は他の書き込みを「立派な信者」とはどうしても思えないのだが、
仮に君の言うとおり信者イパーイがスレの現状だとしても
それが嫌だ!って他の書き込みに文句言ってたって変わらないからさ。
他人にケチつけるのではなく自分が「ヲチ版らしい書き込み」をがんがれ。

46 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:00 ID:e5Ncs5t6
「徳保が嫌い」てスタンスを表明した人間にいちいち噛み付くんじゃねえって事だよ。
奴の行動やら考え方は決して万人受けするモンじゃねえ、と言うかむしろ傍迷惑なモンだし、
ウォッチャーの中にも蛇蠍の如く忌み嫌ってる奴なんざごまんといるんだからよ。
ちょっと批判的な意見を投稿したらその都度、自分の事みてえに過敏に反応して
噛み付きまくって、挙句の果てに信者呼ばわりは止せは流石にねえと思うよ。

47 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:06 ID:GTxOI9TE
どうして欲しいも何もヲチ板で痛いスレに煽りが入るのは当然だろ。

48 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:07 ID:0oxH4kJ/
自分の事みたいに過敏に反応してるのは
46にしか見えないわけだが。

49 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:08 ID:e5Ncs5t6
>>48
意味がわからない。

50 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:09 ID:c5QeWpEq
煽り耐性低い奴は自分が燃料になってることに気がついていない。
だがそれがいい。


51 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:13 ID:qSoueP/K
>「徳保が嫌い」てスタンスを表明した人間にいちいち噛み付くんじゃねえって事だよ。
>>26で誰かが自分の気に入らない意見に噛み付いている。

まあ、別に噛み付き合ってスレが殺伐とするのは嫌いじゃない。漏れは別に構わんと思うのだが。


52 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:30 ID:e5Ncs5t6
燃料って言葉を使えば精神的優位に立てると思い込んでる人は一体何なのかね。
疲れたから寝る。おやすみとくほまにあーヽ(-○-○-)ノ

53 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:32 ID:73RFUa81
漏れは徳保タソを愛している。それでいいじゃないか。

54 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:33 ID:5fbl10Zi
漏れだって徳保タンを愛している。それでいい。

55 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:36 ID:OgjFWhEf
>>44
うへえ、それ言ったの漏れだよ
訂正する。
「徳保たんが返事を出す前に」
んー、どちらにしても信者っぽく聞こえるか。

漏れは粗珍に徳保たんがレスつける前に、ここで粗珍の論拠が崩れてしまったことを
皮肉ってそういったんだが。表現が悪かったか。

56 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:36 ID:Bk2Rgid4
>忌み嫌ってる奴なんざごまんといるんだからよ。

(´-`).。oO(徳保タンってそんなに有名かなあ・・・)

57 :51:03/03/11 23:38 ID:qSoueP/K
>>26じゃないな、>>29だ。今更どうでもいいか。

おや?こんなところにUSBケーブルが

58 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:40 ID:z+zqbpES
マサムネのスレッドの初期がこんな感じだったよ。
なーんか嫌な予感がするんだよなぁ。
最終的にオチが待ってそうな。

59 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:49 ID:yAoIq3Ia
>58
だから俺が信者っぽいのは同人系だって言ってるだろ。
彼らは、自分や好きな対象への否定的な意見にはムキになりがちっぽい。

60 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/11 23:58 ID:oGa7hWTv
>59
うーん、前スレでずらずら書いてたのは男が多かったように見えるな。
管スレはほぼ女のスレだからたろたまから流れてきた同人ものはほぼ女だと思う。
だから殆どテキストヲチ系のスレ住人、たろたま住人じゃないかという気がするんだけど……。

61 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:10 ID:CPcriNNJ
2ちゃんの書き込みは女がやっても男に見えるものだ。よく分からない。

62 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:12 ID:fUXjdicW
ぶっちゃけ同人とか難民とかから流れてきたのは巣に帰れってことですよ
ホモ話で盛り上がってたやつらとか

63 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:28 ID:bfYYde8y
>62
スマソだが、男の漏れもホモ話で遊んでいた。
提言スレのことを心配しているなら、あそこは正直閉鎖的だから
徳保タンのことなんかかまっちゃいないと思うのだが。

漏れの他にも「濁×徳保」ネタで遊んでいた男がいたようだし、
ひょっとするとホモネタは全部ヲチ板住人(しかも男)かもしれないw
もちろん漏れは萌えているわけではなくて、いやがらせでやっているのだが。

64 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:30 ID:IPegquV2
>>e5Ncs5t6
ずいぶんと自分勝手な奴だな。


65 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:34 ID:Lf5wWr4n
前スレで徳保タンのことを「危うい」と表現した漏れにとって、
今回の更新は「ちっとも危うくなどない」という証明のようで
何だか少々フクザツな気分でもあるわけだが。(w
すんげー嫌味っぷりだな徳保タン・・・
それはそれで大変おもしろかったけど。(w

>>58
そのマサムネタンとやらが、どういう経過でどういうオチになってしまったか、
ここで尋ねるのは野暮ってもの?

>>59
スレ全体の雰囲気が、見る人によっては信者だらけに見えてしまうかも、
と言うか、見えるだろうな、って思うよ漏れは。見る人によってはね。
原因はいろいろあると思うけど。
ただ、過剰反応とかムキになった反論って、あったっけ?と普通に疑問。
ほとんどネタ返しで、それが徹底アンチな人には、激昂してるように見えるのかと。
そもそも「徳保キライ」という発言なら無条件で叩かれるってわけじゃないし。

>>63
漏れも見ていて「これは男がやってるな」という印象を受けた。そしてワラタ、かなり。(w

66 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:36 ID:d/m2kip1
>64
いやいや、まだきっと寝てないよw

67 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:42 ID:IFnsSKKr
なんか同人女に嫌悪感持つ奴が住み着いて一生懸命煽ろうとしているけど、
まあ、マジレスするとたろたま騒動は濁が取り上げてから騒動が一気に
拡大した感があるから、たらたま流れ→同人女と結論付けるのはどうかと思うよ。

あと、ここらテキスト界隈では(*´Д`)ハァハァとか801は一種の定番ネタと化してるから
(一時期のヤマグチタソ(*´Д`)ハァハァとか)同人女は関係ないと思うんだけどな〜。
ちなみに自分は濁からたらたま→徳保スレって感じ。



68 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:43 ID:IFnsSKKr
たらたまってなんだよ〜(;´Д`)ハァ〜〜

回線切ってケーブルで(ry

69 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:43 ID:CPcriNNJ
>>67
同人女を嫌悪してるんじゃなくて、
このスレを気持ち悪く感じるから、その中でも特に気持ち悪そうな所を煽ってるんじゃないか?

70 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:44 ID:IFnsSKKr
しかもageてる(;´Д`)もうだめぽ。




>>69
まあ、今春休みだしな。

71 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:54 ID:kUqnwwP2
>>65
マサムネタソはアンチ斬鉄剣で有名な「無題」という、他サイト言及しまくりサイトの管理人。
他サイトをネットバトルでなぎ倒していくその姿に信者が続々と現れ、腐女子はハァハァ。
しかしそんなマサムネたんも、デマゴーク言及あたりから論理にほころびが見えはじめ、
すかさず突っ込まれると鬱を口実に逃走。信者が引きはじめる。

そしてトドメはなんといってもオフ会。
オフ会に現れたマサムネタソは、なんとキモヲタフケ眼鏡アンモニア臭だった!(という噂が流れた)
挙げ句の果てにそのオフ会でレイプ未遂をしていたことまで発覚。
信者も、ハァハァ言ってた腐女子も消え去り、マサムネタソは全てを敵に回してしまったのでした。

…俺が知ってるのはこんな感じ。
間違ってるかもしれないので事実確認はご自分でどうぞw

72 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 00:54 ID:CPcriNNJ
>>70
まあ俺も気持ち悪いとは思うんだけどね。徳保と妙な一体感を持ってそうな奴は。
>>44の指摘したようなのとか。前も「徳保がスレに来たらメタメタにされちゃうぞ」とかいうのがあったしな。
信者ではないつもりなんだが、気付かないうちにそうなりかけてると言うか。
住人全部がそうだとはもちろん言わないが、
そういうのが目立ってしまうとこのスレ自体の特徴として煽られてしまうとも思うし。

73 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:07 ID:Lf5wWr4n
>>71
丁寧な説明、大変ありがトン
ははあ・・・・これはキツイな。(w
徳保タンもいつか今のようなヲチャ人気を失うとしても、
こんなオチにはなってほしくないね、としか・・・
でも結局、「*今*楽しくヲチできればそれで良い」という気持ちだ。(w
そして必要以上に期待したり、妙な理想像を持ったりしないように注意するよ。
される方も迷惑ってことも多いしね。とにかく、わざわざ本当にありがトン

74 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:17 ID:XA3OGW5/
今回の弁明で徳保嫌いになった。
憶測だけで裁判で著作物と認定されない可能生が高い日記はかなりの割合に
のぼるとか、たいていの日記にはさして創作性がないとか言っちゃうところが。
確かにWEB上には稚拙な文章も多いと思うが、創作性と稚拙は無関係。
かなりの割合って何%だろう。データ取ったのか?

他人の創作物に対してまったく敬意を払っていないんだなあと思った。

75 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:26 ID:czftOWW+
>>74
藻前が読み落としているだけで、徳保は以前から同じことをいっているわけだが。

76 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:31 ID:LyWOOQRO
>>74
以前メール公開が著作権違法かどうかの裁判で
メールのようなものは「創作性がない」として判断していた判例がある
徳保氏はそれを日記まで拡大解釈してるのでグレーゾーンなのだが
少なくとも徳保氏の「創作性がない」は創作物に対する経緯のなさではなく
上記の様な判例に基づくセリフだぞ。
過去の備忘録よんでから発言しる!


77 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:36 ID:47Wc6wqW
どこからともなく粗珍の香りがしてきたわけだがw

78 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:37 ID:NUH4E1T6
>>74
>著作物と認定されない可能生が高い日記はかなりの割合にのぼるとか
「日記」の言葉の意味からして、「日記」が日々の出来事を記した単なる事実の
記録であることが多いのは当たり前じゃないか。創作性が入ったら、むしろ日記
ではないだろ。ろじぱらだって「日想」としているわけだし。

79 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:40 ID:kiFOC2XE
>76
あれ?
メールって著作権ないんだっけ?
でも個人間の許可のないメール公開はアウトだよね。(親書にあたるから)

80 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:43 ID:Y6TMH5Pt
無常祭りくらいからなんとなくヲチしてる漏れも>71のような認識
無題スレは、ハァハァ連中(含む♂)より、801同人キモイってウザがる奴らや
マサムネを勝手に自分の代弁者に祭り上げて偉そうにしてる奴らがウザかったなぁ。

デジャブは感じるが、今後徳保がなんかやらかして、
信者が沈黙ってのはヲチャー的には面白いので見てみたい。
デジャブだ、おんなじオチが付くとか警鐘鳴らすやつらは
その辺どう思ってんのかな。

81 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:53 ID:Eyp46P7o
確かに今回のは俺もちょっと杜撰だなあとは思った。
もうちょっとスマートな返し方がありそうなのに、突っ込まれそうな隙が目立つ。
まあ相手が相手だからかも知れんが(w

>>79
メールには著作権が認めらないケースが多いと思う。
公開できないのはプライバシー権の問題。

ただ、メールの場合をを引き合いに出して、たいていの日記が著作物には当たらない可能性が大きい、
とまで言ってしまうのはかなり乱暴かと。

82 :*彼*になっちまったー!:03/03/12 01:54 ID:XA3OGW5/
メールの判例でそんなもんがあったのか。勉強になった。
てか誤読杉はずかし逝って来る
トクホスマソー!

でもその理論で勝手に転載されるのはいやだな。
結局は転載されるのがいやならWEBに置くなと言うことなんだろうか
他人に見せるにはそれなりのリスクがつき物なんだなあ。

83 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 01:55 ID:NhcwQPSy
盛り上がってる(?)とこすんません。
ちょっと聞きたいんだけど、粗珍って前は「まの」だったよね?
しばーらく脳死スレ見てなかったんだけど
漏れが見てた頃は女だったはずだが。
サイトも別人のみたいだし。
どういうこと??????(・∀・)??????

84 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 02:01 ID:fUXjdicW
>>71のじゃさすがにベリ様がかわいそうだ。
キモヲタフケ眼鏡アンモニア臭ってのはけむろが言い出したことで
あとでけむろ本人もアレはネタだと認めている。
外見は普通のオタというのがスレの結論だったように思う。
レイプ未遂ってのは言いすぎで実際はオフにかこつけて前から目を付けてた
女の子としけこもうとしたら脈無しで逃げられったっていう話。
何も知らない人にレイプとか言ったら本当にそうだと思うだろ。

んで「あの時その子はえらい迷惑だったそうだけどそのへんどうなのよ」って
けむろ(相談されたらしい)に詰め寄られたら無視して周りの人間には
「けむろは電波だ」「また病気が始まった」とか言って無かったことにしたから
けむろが大騒ぎ。
あとオフの時に注意しただか「そんなんだからモテないんですよ」って冗談言ったかした
女性を「地雷女」とかいってスゲー勢いで攻撃したりとか。


85 :79:03/03/12 02:02 ID:kiFOC2XE
>81
あ、そうか。
プライバシー権がすっかり抜け落ちてますた。
訂正産休。
「おはよう、今日はいい天気だね」とかに著作権主張されたら確かに困る罠。

86 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 02:03 ID:Y6TMH5Pt
>83
FM名義で睦月ファンサイト作ったが、あまりの脳死的言動にスレ住民に見放され、
その後自分でもネットアイドルになれると思ったかまのと名乗ってネット性変換。
その後親方に取り入ったりいろいろあって現在に至る。

いい加減なので違うぞこんちくしょうという人は訂正ヨロスコ。

87 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 02:31 ID:TV3vgp5Y
>>65
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2090/non/list.html
当事者かなんかのまとめサイトがあるよ。被害者視点だから割り引いて見れ。

88 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 02:32 ID:NhcwQPSy
>>86
いろいろあって現在に至る、の
手前あたりまでは見てたつもりなのだが
まぁ…いろいろあったんだろうね…。
あんまり変わってるんで驚いてつい聞いちゃったよ。
すまん。


89 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 02:45 ID:2KxAtPux
65でつ、マサムネについての説明、情報、本当にありがトン

一時そんなにも崇められた香具師が、そこまで落ちることってあんだな(ニガワラ

90 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 02:51 ID:LyWOOQRO
尻や玉もかつてはそうだったわけだし。
徳保たんがそうならないことを望む…
いや、そうなることを期待する?
どっちにしても(゚д゚)ウマー


91 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 03:08 ID:2KxAtPux
>>90
そういやそうだ。>尻玉
徳保タンは変人で常識はずれだけど、今までのところ、
やりすぎたら気付いて自重or方向修正できてるように見えるから、
このままの調子で当分は踊り続けてホスィ

ところで・・・徳保タンBBS、えふタンへのレスについては、みんなスルー?
漏れはあのレスにチョピーリビクーリ。
さすがにあそこまで細かくて厳しい反論をするとは予想できなかった。
「?」な部分も多くて、ほんと徳保タンは変わってる、と再認識した。(w

92 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 03:30 ID:ffDQ/RKW
>>91
あれは単に毒吐逝けと言ってるだけじゃないのか。
漏れはそんなに長く書くほど嫌いなのかと再認識したぞ。

93 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 03:46 ID:2KxAtPux
>>92
だなあ・・・ほんとによっぽど嫌いなんだな。>毒吐
あと、推理小説のトリックについてやらも長々と書いてたが、
あれじゃ相手もイヤーンな気分だろうな・・・(w

94 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 04:42 ID:j/6VFiue
>>86
祖珍って昔はネカマやってたってこと?

95 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 08:48 ID:Y6TMH5Pt
>94
うん。
詳しくは脳死スレの「基地外潜水艦脳散らす号」前後を参照かな。
当時、石橋に絡んで、
「うわ、ごめんなさい。触れちゃいけない人だった。」
みたいな返答されたのはかなりワラタ。

96 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 09:09 ID:Hl4dUJwS
>>95
このスレだな。当時の祖珍は「まの」と名乗っていた。
http://members.tripod.co.jp/text_nousi/sure18.htm

97 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 10:10 ID:D0dzVlsc
ていうかマサムネが崇められてたって、どういう認識のズレだ?
あいつは昔からテキスレとかでも嫌がられてたぞ。まあ、ヲチ対象としては一級品だったが。
うざいってだけで脳が死んでる訳じゃなかったが、一部馬鹿(801とか)以外には煙たがられていたと思われ。

98 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 10:59 ID:WfSXamM5
801とか同人とか言うと、また熱い長文否定が返ってくるからやめとけ。
801ネタ書いたのは全部男だもん!って言われるぞ。

99 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:03 ID:oMzPk047
801叩きはもういいって。わかったから。

100 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:09 ID:VxvL0r5f
>>97
徳保もそうだろ。

101 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:12 ID:LDD6lgS4
祖珍ってネカマだったのか。キモ。

102 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:14 ID:Y6TMH5Pt
>97
そういうのが一部いたってことでいいんじゃない?
親方だって崇められてたし、お礼リンク先見てると
いまだにそんなのが相当数いるみたいでゾッとする。

>一部馬鹿(801とか)以外には煙たがられていたと思われ。
漏れはこっちに認識のズレを感じる。801ネタ振ってたやつらも
>ヲチ対象としては一級品だったが。
って認識で弄っていたのが多数だったと思われ。

103 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:15 ID:Y6TMH5Pt
>98
ゴメソ、やっちゃった。

104 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:18 ID:VzfdKX7s
まあ一番無様なのはリンクさえされなかった祖珍だな。
これに懲りたら他サイト言及なんてするんじゃないぞ。
したらお前のツラに言及するからな。神が著作権放棄したと噂の。



105 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:37 ID:1jZrdajx
粗珍、まだやる気みたいなんだけど・・・・

106 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:41 ID:1jZrdajx
違った。最後まで読んでみたら、捨て台詞で自己完結してる。

107 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:45 ID:KzJ8SlPL
>じゃあ、違法行為をWeb上という公の場で実践し、
>他者にも違法行為の実践を勧めているのですね。
>わかりました、これ以上聞く事はありません。
>どこまでいっても平行線だと思います。

なに?だったら最初からメールでやれよ。
結局アクセス欲しかっただけかよ。


108 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:46 ID:9vWMWWAP
なんだか祖珍、どんどん壊れていくのが面白いね。
2ちゃんで過去の汚点を晒し挙げられてムキーって感じが出ててたいへんよろしい。

109 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 11:51 ID:fpJtvbH+
粗珍が一人で絡んで、スルーされて一人でわめいて、って様子だな。
なんだか気の毒に感じるよ。
いままでもずっとこうだったのかな。

110 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 12:14 ID:11ncg8pH
祖珍の文章読みにくい!!引用との間に段落を空けるとかシル!


111 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 12:17 ID:XM8HHYKu
祖珍の顔写真みにくい!!目のあたりにモザイクかけるとかシル!

112 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 12:28 ID:VQ7ABb8p
>アンカーになっている理由は思い当たりましたが、質問の回答は得られませんでしたね。

読み取れなかっただけでは。

あ、でも徳保たんの、Infoのこれって前からあったっけ?

>しかし当サイトのバナー画像はいただき物であり、管理人の著作権放棄宣言は無効です。
>同様の問題は多方面に散在しておりますので、重々ご用心ください。

この二行目。
まあなくても予想はつくし、Info自体見なくても誤解しないのが普通なんだけど・・・。

113 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 12:40 ID:l7wdoyol
もうおわっちゃたの?ヽ(`Д´)ノ
はやく次の怪人を徳保タソに送り込め!親方!
もちっと知的な香具師プリーズ!

114 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 12:42 ID:zvtiQXZ3
再生怪人は弱いのう・・・。
やっぱり予算を組んで新しい怪人を発掘する必要があると思うんでつ・・・。

115 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 12:57 ID:GpT4T9zx
>>112
http://hkt.fc2web.com/Village/site11/info.html
去年の5月にはもうあったみたいだね。

116 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 13:00 ID:Y6TMH5Pt
当方テキスト村制服を企む悪の秘密結社です。
徳保タンに送り込む新しい怪人を発掘するための寄付を大募集しています。
女子高生の皆さん卒業後要らなくなった制服は是非当方にご寄付願います。

117 :112:03/03/12 13:18 ID:CseaOuRc
>>115
サンクスコ。
今ググったら、サイト名が「趣味の〜」になってからLoops鯖だった頃の
キャッシュも出てきたし、間違いないね。

>同様の問題は多方面に散在しておりますので、重々ご用心ください。

この一文を読んでも

>他者が著作権を有している他サイトの無断転載文書も
>再転載、改変は自由と主張なさるのですか?

という質問への回答が読み取れないなんて、粗珍は可哀相だね。

118 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 13:36 ID:XX7zXKUW
えふタソへのレスって
「ネタばれ!」っつーツッコミを誘ってる?

119 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 14:02 ID:LyWOOQRO
うわー。ほらね、粗珍も逐次レスで来たでしょう
確かに一本化した反論より楽なんだろうけど
枝葉末節にだけ反論してるので自己弁護っぽいし
自分にとって都合の悪い文章はスルーできる。
見ている側にとっては執筆者の文章構成能力の低さが見えると共に
ひたすら反論だけしてる必死さだけが印象に残る。

泥沼だね
先に逐次レスで返したのは徳保たんなので文句も言えないだろうけど。


120 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 14:17 ID:YagJgZiA
>>119
>泥沼だね
いや、いつもどおり喚く粗珍がスルーされて解決だろう。w
粗珍のあの痛い喚きっぷりを引き出した時点で徳保の勝ちでいいじゃん。
メンドクサイし。
粗珍が問題なのは、論理性に書けてるとか、枝葉にとらわれて全体が見えていないとか、
ツラが犯罪者みたいだとか、髪が抜けそうだとか、ネカマだとか、そんなことだけじゃなく、
文章がツ マ ン ナ イ ことだ。自己主張したいんなら芸を見せろ。
芸のないヤシは(・∀・)ウセロ!!

121 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 14:21 ID:e0sKK3zy
>>119
別問題かもしれないけど、粗珍が先に言及を仕掛ける時点で逐次引用だったよ。
やっぱり自分に都合のいいとこばっかり抽出して突っ込んでたね。
的外れな指摘ばっかりだったわけだが。
だからって今この状況、そんな泥沼には見えないけど。

で、徳保タソはこの更新にも反応するのかな。

122 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 14:33 ID:e0sKK3zy
ゴメソ、粗珍の最初の言及は、逐次とは違ったな。
単に本当に自分に都合にいいと思った数行だけを引用して、
自分が文脈を踏まえることもできない脳死だとも気付かずに
的外れな指摘を偉ぶって並べていただけだ。
その結果、当たり前に赤っ恥をかいたと。

123 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 14:43 ID:AKd0Hs+v
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046334630/41-56

なんか違和感あると思ってたら、これのデジャヴだったんだ。

124 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 14:44 ID:lGNUqN72
粗珍のしつこい更新見てなんとなく*彼*を思い出したのは漏れだけ?(藁

125 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 14:52 ID:AKd0Hs+v
>>124
最後に見苦しい捨て台詞を残すところも似てるな。(藁

126 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 16:44 ID:aAa4bCKY
今回、祖珍がやった返答は
自論の展開ってよりも、単なるツッコミ。
しかも、論拠があまり示されていないような。

>裁判で著作物と認定されない可能性が高い日記は、ごく少数です。
とか
>ナミさんの文章でも、十分創作的と認定されます。
は、自分の頭の中だけで話が止まってる感じがする。

>嘘もいいところですね。
と、嘘つき呼ばわりまでしているのにも関わらず
>実際に裁判にならないと立証できませんが。
こんなこと言っちゃってるし。

>略―常識でしょう?
>常識とか、そういう以前の問題の気がしますが。
なんてことも言っているし。

>徳保さんは、「当サイトは管理人の私的見解で違法な無断転載をします」
>とトップページに明記したほうがいいのではないでしょうか。
なんで知的障害者にまで親切にしなきゃならんのよ。

127 :126:03/03/12 16:45 ID:aAa4bCKY
>>126
最後の段落の無しで…。

128 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 16:47 ID:khW6/1jv
大手が気に入らない弱小サイトを力で圧倒するって構図は
尻玉も提言も変らないと思うんだけどな
そこに「提言」っていう形ばかりのワンクッションが入ると
徳保タンがこんなにも問題を読み間違うってのが不思議な気がする

129 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 17:04 ID:kiFOC2XE
>128
読み間違うってどのあたりかわからないが、
徳保タンが読み間違っているとしたら、それは事態を最初から見ていなかったからじゃないかな。
せめて提言閉鎖の前あたりから見ていればもうちょっとは事態の流れがわかっただろうにと感じる。
読み間違いが最初の言及を指してるならその通りだと思う。
何も読まずに言及というのを見て「読まないで首突っ込んでどうすんだ???」と思った

130 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 17:06 ID:LyWOOQRO
>>128
どこをどう読み間違っている?

131 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 17:27 ID:a7zRWX0g
間違っていても、他人に迷惑をかけても
提言を挙げたこと自体は、他人が批判することはできない
個人の自由だ。
それによって、迷惑をかけられた人も、自分で拒絶すればいい。
徳保タンはこう言っているみたいだけど、
そこまで言うならば、たろたま騒動も
yさんはなにを言われても放っておけばよかったのだ。
尻と玉にも間違ったことをする自由はある
ということにはならないのかにゃー

132 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 17:45 ID:+w7yTC6V
>>128
徳保氏はいじめ問題を、思想の問題だと読み違えてるって意味だよな?
提言騒動も単なるいじめ問題であって、徳保氏が考察している
提言自体の思想だの意義は論ずるに値するモンじゃないだろう、と。
ある集団がいじめのツールとして妙なローカルルールを立案した、とそれだけの話。
昔の治安維持法みたいなもんだ。治安の維持というもっともらしい名目で、
実際には、政府の意に添わぬものの弾圧に用いるために取締り側の職権をいたずらに拡張しているために異常、という。

そして、叩かれているのは提言自体の内容ではなく、いじめのために提言というルールまで立案して、
大義名分が通った形で相手を追い詰めようとした「用意周到に他者を迫害しようとする異常性」だよ。
つまり、尻がyさんを追い詰める過程が問題視されたのと、同じような問題なわけだ。

と、こんなとこでいいか、>>128
満足したら漏れのティムポを舐めろ。

133 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 18:07 ID:khW6/1jv
そのとうりです>>131-132さん
拙いレス考えてる間に的確に指摘してくれてアリガト
夕飯前なのでティムポは我慢しときまつ

134 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 18:25 ID:khW6/1jv
×そのとうり→○そのとおり

>提言自体の思想だの意義は論ずるに値するモンじゃないだろう
これは、別に議論すべき問題だと考えています

135 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 18:29 ID:9JCjrmH3
>>133-134
一生懸命考えてみたので、読んでくれ……。

思想と言論は個人の自由だから、
「先発が優先だ」と思うこと、そう提言すること自体を
やめさせようとするのは、おかしい。(批判は自由)
だから、「先発優先」と言って暴れる者が現れたことは、
提言側の責任の範囲には入らない。
暴れる者が暴れるのは、暴れる当人の責任。
責めたいのなら、提言ではなく、暴れた当人を責めればいい。
責めるのも、屈するのも、自分の責任。
ただ、その場の多数派が味方につけば、追い払うことができるだろう。

思想と言論は個人の自由だから、
「イジメ・脅迫OK」と思うこと、そう提言すること自体を
やめさせようとするのは、おかしい。(批判は自由)
だから、尻玉がイジメ・脅迫をしたことは、
提言側の責任の範囲には入らない。
イジメ・脅迫する者がイジメ・脅迫するのは、イジメ・脅迫する当人の責任。
責めたいのなら、提言ではなく、イジメ・脅迫した当人を責めればいい。
責めるのも、屈するのも、自分の責任。
ただ、Yたんにはその場の多数派が味方についたので、追い払うことができた。

伝わるだろうか……?

未完。

136 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 18:56 ID:a7zRWX0g
>135
なるほど、それなら、一応筋が通っているな。
とてもよく理解できた。

ただ、集い側が提言を下げたのは、反提言側が
力で下げさせたというわけではない。
もともと集いには、掲示板もなかったし、個人サイトbbsでは
集いに関する言及はしないでくれと言っていた。
(そうして、それは一応のところ守られていた)
批判の声が大きくなって、大手サイトにまで批判された
提言が、怖くなって自分で下げた。
下げたのは、提言の自己責任ではないのか、という疑問は残るが。

137 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 18:59 ID:ORe0mf6m
Yたんはまだラッキーなほうだよな。味方がついたんだから。
閉鎖的なコミュニティーサイトでこんな騒動があっても
Yたん=新参者 尻=常連
だったら尻が圧勝のうちに終わってたと思われ。

138 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 19:47 ID:uU5QhG/6
>>135
集いがやったのは脅迫の教唆のようなもんなんで、責任はあると思うが。
波及しすぎて責任は取りきれないだろうが。
だったらせめて、きちんと皆様にお詫びしろ、
そしてどういった経緯でこんなことやらかしたのか説明してくれ、
というのは、過大な要求とは思えない。
言論は自由だ、といっても、人様の迷惑になるモトをつくったらいかんだろう。

139 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 19:59 ID:9JCjrmH3
>>136
>下げたのは、提言の自己責任

多分、それは徳保たんも解ってると思う。
でも徳保たんの目には、反提言側が、提言側と賛同者に、
「先発優先と思うこと自体が間違っている、考えを改めろ」と迫っているように見え、
それがムカムカするのではないかと。しかも、
「思ったことを口に出しただけなのに、他人の行動の責任を取ることまで求められる」というのが
納得いかないんじゃないかと。
ここに妙にこだわる原因は徳保たんの人生経験にあるんだろうけど。
違ってたらごめん、徳保たん。

でも恐らく、反提言側の目論みは、
「電波を個人で説得するのは極めて困難だから、
電波を*洗脳*できた大手が、電波を*逆洗脳*してくれれば一番手っ取り早い。
だから、*振り*でいいから『提言は間違いでした、みんなやめなさい』と言ってくれ」
という感じだと思う。
あとは集団イジメと事実隠蔽に対する社会的制裁。
そりゃできることなら思想自体も撲滅したいんだろうけど。
違ってたらごめん、反提言側。

で、徳保たんと反提言側の意見のすれ違いも、
結局は価値観の違いによるもののような気もしてきた。
と言うか、なんかもう、わけわからんくなってきた。

140 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 20:02 ID:NjifRaQ0
>138
その経緯がこわいでつ

141 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 20:26 ID:kiFOC2XE
>139
個人的に思ってる分には自由という意見も向こうで散見されたから
反提言の方は多分そうだろうね。
信者を逆洗脳、というか洗脳をといてくれとは思ってる人が多いんじゃないかな。
(違う気持ちの人も勿論いると思うけど)
〜さんが言ってたから正しいと思ったという人には効果的だろうね。
集団いじめをマナーだなんていってジャンル全体に広めたいなんて言っちゃうから
あんな騒動になったんだろう。

142 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 20:38 ID:Gh+sKVw0
>140
先に提言スレ見てたから、どんなに恐ろしい事が書いてあるのだろう
と思ったんだが……。
思ったより普通の「裏工作」だったと言う印象。
普通に見れば、陰険なんだが(女の派閥って感じで)
あまりにスレがヒートアップしすぎている感がある。

143 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 20:46 ID:3PZuhnrk
もともとはAサイトに対する私怨が動機となったというけど
なぜそんな「私怨」を抱くに至ったのかが知りたい。
以前から作品のことでトラブルがあったのか?
提言スレで聞こうかとも思ったんだけど…。

そのあたりのことを知っている人がいたら教えてくだちい。


144 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 20:46 ID:9JCjrmH3
>>138
もし「イジメ・脅迫OK」と提言する集団が現れたら、
「危険だ」ってことで、すぐに社会が潰そうとするだろう。
しかし今回「先発が優先だ」と提言する集団が現れた時、
反発する層はあっても、即座に「危険だ」と思う者は少なかった。
提言した者達も、予想してなかった。
しかも狭い世界の話。
オリジュネからWeb全体・同人・出版まで広がったけど、
まだ社会全体ではない。
そして結果として、受け入れる人の多くが
利己的な考えをし迷惑な行動に走る「電波」だった、
それは不幸なことだったとしか。
脅迫の教唆、というのは、今回は結果論と言えるんじゃないかな……。
決して提言側を擁護するつもりはないんだけど。
何しろ動機が私怨だし、浅はかすぎるし、その後の対応にも不誠実な部分が目立つし、
無関係な自分から見ても嫌悪感はめちゃくちゃある。
今、提言側が、きちんとした謝罪・経緯説明・後始末を、ここまで強硬に求められてる理由は、
「先発優先=迷惑で危険」だからではなく、「人間としてどうなのよ」という部分が大きいかと。
もしも動機が純粋で、いろいろ考えた上での提言だったのに騒ぎが起こったとしたら、
今、提言側に求められていることは、過大な要求と思えるんじゃないだろうか。

……難しいなあ。うまく伝わるかな?
自分、この程度の考えをまとめて文章にすることに、こんな膨大な苦労と時間を要する。
短時間(多分)で、破綻のない理論を繰り広げる徳保たんは、ほんと凄いと思う。

145 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 21:34 ID:JwpyEOhs
>144

>そして結果として、受け入れる人の多くが
>利己的な考えをし迷惑な行動に走る「電波」だった、

 異議有り。
 上記の物は向こうのスレでも同じ見解のようだけど、暴走してしまった人達の中にも「提言」やそれに「賛同しているサイト」の妄言を真正直に受け止めてしまった人も結構居るんじゃないか?
(中には「あのサイトの管理人がそんな嘘をつく筈がない」とまで思いこんでいる人もいたようだけど)
 付け加えて穿った見方をするならば、提言の人達は被害報告の数だけ賛同者が居て、なおかつ積極的に提言を広めるべく行動をしている事に対して感謝しなければならない立場だと思うんだが。

 でも、この話題って徳保氏とはもうあまり関係ないような気が……。

146 :132,138:03/03/12 21:39 ID:e1maO12S
>もしも動機が純粋で、いろいろ考えた上での提言だったのに騒ぎが起こったとしたら、
今回は私怨のためにでっち上げられた提言だったのだから、そのような仮定をされても困ってしまう。
大体、純粋にオリジナリティ保護の目的で、しかも多角的に色々と考えた上での提言だったら、
今回のような悪意がつけ込みまくれるような穴だらけな物にはならなかっただろう。
>……難しいなあ。うまく伝わるかな?
言いたいことは分かるし、そのようなことは誰だって考えているだろう。
だが、自分は今回の徳保氏の主張は拒絶された腹いせのような面があり、
無理矢理すぎ、エキセントリックすぎだと考えているが。
大体、同人誌発行してる場合には奥付から住所追跡されることだってあるんだ。おっかねえぞ?
住所を公開するのはアホ、と斬って捨てれば気分がいいかもしれないが、
郵便でのサポートのために奥付に住所を明記する習慣は厳然として存在する。
オフ活動もしてるやつは特に、webみたいにストーキングされたらサイト畳んで逃走完了、じゃねえんだわ。
日常まで脅かされんだよ。
変なのが跋扈する引き金を絞った連中に憎悪が集中するのは当然じゃん。
今回の徳保氏は、コミュニティ特有のそういった事情を全部承知の上で発言してるかい?
机上の空論だから滑ってるんじゃないのかい?
>>144も自分のアタマで考えて、本当に徳保氏の言ってることが全部正しいと思うかい?

147 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 21:51 ID:wBkaXFC0
よし。オナーニについて熱く語ろうぜ。

148 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 21:55 ID:Co2HKoEX
>>147
   ∧__∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)/< 先生!尿道に待ち針を入れると気持ちイイって本当ですか?
__ /    /  \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||

149 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:15 ID:KswGb0xX
>148
尿道にカテーテルを入れると、もんのすごく痛いです。


痛かったyo……

150 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:17 ID:1Vm9ypyE
>>148
待ち針よりエンピツの方が気持ちーYo

151 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:19 ID:JwpyEOhs
>146

 徳保フィルターを通せばそれは全て正しくなるんだよ。

*注:徳保フィルターを通すと、ストーカー被害は実際に殺されてから初めて被害と認定される可能性大)

152 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:23 ID:Vjprwhlq
>>148
このスレの28あたりから読んでごらんなさい。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1047371567/28-
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧      
      ( ´Д`)   
      /,'つ ( ,'つ  
     i /~7 Y~/~7   [二||二]
  、―`ー"―――― 、 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |\  \三三\  \
  |  | ̄ ̄ ̄ ̄/差/ ̄|
   \ |.       /押/   .|
      ――――――― 

153 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:25 ID:XdjgdZpP
>>144
>オリジュネからWeb全体・同人・出版まで広がったけど
そんなに広がってなくない?
特に同人に至ってはオフラインの人たちには
「オンってヘタレばっかり」というイメージしかないので
興味もないと思われる。
提言に加わってたオフもやってる二人は、
オフの人間から言わせて貰えばめっちゃ底辺の作家だから
全然興味ないんじゃないかな。
同人板のサロンじゃ、話題に上ってもすぐ消えたよ。

154 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:28 ID:kiFOC2XE
>153
被害報告スレや他板で出版関係やオフ同人の被害もあがってるよ。
家に押しかけまでされた人が…(((;°Д°)))

155 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:28 ID:9JCjrmH3
やっぱり駄目だなあ自分……。
言い訳くさくなること必至だけど、がんがって答えてみる。
みっともなくなりそうだな。

>>145
>暴走してしまった人達の中にも(ごめん、省略)

本気で提言を信じたか、自分に都合良く解釈したか、それはあまり関係なく、
「暴走」してしまうような人を「電波」と呼んだら怒られるかな……。
でも自分が言う「暴走」ってのは、かなり酷い行動を指してるつもりだから、
受け入れる人の多くが「電波」だった、という表現は間違ってた。
申し訳ない。

>付け加えて穿った見方をするならば(省略)

それはちょっと……穿ちすぎかと。

>>146
自分は、徳保たんが正しいと思ってるわけじゃないよ。
上で書いたことは、「徳保たんの理屈ってこういう感じか?」とまとめてみたり、
「反提言側と反発気味なのは、このせいか?」と考えてみたりした結果だった。
で、>>139で書いたけど、結局は価値観……と言うか、
徳保たんと反提言側は、注視してる点がかなり違う、と感じた。
ごめん、これも上手く言えない。
ちなみに自分は、反提言側の視点に近いと思う。
提言側のやったことは不快、その後の態度も(一部除いて)不快。
徳保たんのような、「被害者」を突き放したような言い分も、不快。
「そんなこと言われたって」「わかってねえな」そう思う。
ただ……机上の空論としては、破綻はないように見えた。
贔屓目が入ってる、と言われたら、そうかも、と思う。

弱気だな自分……カコワルイ

156 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:35 ID:XdjgdZpP
>>15
あれを鵜呑みにしてるのかよ…。

157 :155:03/03/12 22:37 ID:9JCjrmH3
あ、ごめん。
>上で書いたことは、「徳保たんの理屈ってこういう感じか?」とまとめてみたり、
>「反提言側と反発気味なのは、このせいか?」と考えてみたりした結果だった。
と言ったけど、自分で勝手に突っ走って考えてる部分が多かった。
穴だらけだろうな……遠慮なく指摘してほしい、勉強になるし。

158 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:38 ID:XdjgdZpP
間違った>>154だ。
あのな。あっちのスレでは決して言えないんだがな。
反提言側が大きく動くのに、何が必要だった?
オフにしても、該当イベントと思われるものに出た同じジャンルの知り合いは
あんな事件全然起こってないって言ってたぞ。

159 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 22:59 ID:KswGb0xX
>158
ネタってこと?>被害者報告

私も、合宿所スレもどきにまでなったものに関しては、ちょーっとマユツバ
じゃないかなとは思ったけど。

それと。徳保タンの言及は、あっちこっち首捻るところもあったけど、あの、
厨に攻撃されてサイト閉めたって言ってる被害者さんたちに関しては、
気の毒だなと思うのと同じくらいの強さで、
「その程度の“書きたい”ならやめて良いんじゃない?」
「自分で決めたんだよね、とどのつまり」
と感じてたから、頷いてしまった。
あと、リンク先のサイトでの、「著作権について」の言及は何となく納得
して帰ってきた。

160 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 23:15 ID:irhi0FQv
よく、>154みたいな事を書く人がいるけど
出版関係については、ソースが不明だから鵜呑みにはできないし、
例え本当でも、片手で足りる程なんじゃないだろうか。
ネタとまでは言わないけど
全体から見てそう数は多くないと思うな。
それをまるで、オリJUNEどころか同人界全体にまで被害が広がっている!
みたいに言われると「そうか?」と思ってしまうよ。

161 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 23:30 ID:iamZp/eW
つーか「後発は作品を下げるべき」って提言自体無茶苦茶だと思うんだが。
漏れも創作(801ではないが)をやってるが、到底受け入れられんぞ。
提言が広がったこと自体信じられないのだが、それだけオリJUNEの世界が特殊なのか?
それとも、そういう提言が受け入れられる土壌があるということを、自分が知らないだけなのか?
よーわからん。

162 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 23:40 ID:JyXa3lgc
提言騒動自体はどうでもいいんだが…
どっちにしろ徳保の今回の意見、破綻はないかも知れないけど
たろたまの時のように広く受け入れられるには
難しい事を言っちゃったなあという印象。
徳保自身がいくら自分はこうだと主張しても
漏れは著作権放棄なんてしたくないyo!ヽ(`Д´)ノ
ってヤシのほうが実際どこの管理人でも多いと思うんだがなー

163 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 23:42 ID:RbVbbCtt
>161
まあでも、服部隆之も小林亜星に敗訴してるしなあ。
後発下げろが世間に存在してないとはいえまいよ。

164 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 23:48 ID:v/nT3UmM
>>163
その事例は例えとしてどうなんだ?

165 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/12 23:49 ID:WEKsxyad
>161
創作やってる何割かの人間は、自分マンセー、サイコー!な香具師がいるだろう。
(端から見て上手いかどうかは別)
そういう人間は自分と同じネタの作品を見ると自意識過剰なあまり、
「これって自分の作品 に 似てる」とばかり感じるのでは無いだろうか。
実際は自分もどこかの誰かに似ている可能性は有るのだが、そんな事は思いもよらないのでは。
そして熱狂的な信者なんかも同じ心理で「私の好きなあの人の作品 に 似てる!」となる。

そんな人間が今回の提言に飛びついたのだと漏れは思うんだが。

166 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 00:16 ID:T3UU46aC
徳保たん更新。

167 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 00:21 ID:YbMUtQor
>165

homepage1.nifty.com/funa/yaoi/index.html

ここのサイトの、「パロディ同人誌の末期症状:35項目」
パロ同人におけるネタなんだけど、オリJUNE作品にも当てはまるシチュ
は多いと思われ。
でも、オリJUNE者の中には、そんな「どこにでも転がっているようなネタ」
を、自分が初めて書いたと思うヤシが確かにいる。

提言のサイトの誰もが、「自分の作品が後発になる可能性」についてはみ
じんも考えなかったそうだから、よっぽど自分自身のオリジナリティに自信
があった(自分は自分マンセーだから、他人のへ(ry小説なんて見向きも
しない。従ってかぶるわけがない)んだろうし、そういう人間はけっこう多い
だろうから、今回のように本来なら鼻で笑って「アフォ?」の一言ですむよ
うな代物が、冗談のように広がったんだろうなと思う。

自画自賛のオリジナリティあふれる小説が、すでに誰かの手垢の付いた
ものかもしれないなんて絶対にないって、信じ切っていたんだろうな。


168 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 00:38 ID:K+vPlnqa
161なんだが、レス感謝。
自分も結構「どこにでも転がっているネタ」で創作やっているんだが、
似たような作品はどこかには存在するだろうって認識が基本だったもんだから、
「自分が後発になる可能性」を考慮しない奴がいるとは思わなかったよ……。
結局、膨れ上がった自意識を省みなかった奴が馬鹿なことをやったら、
類が友を呼んだってことか。

アボガドとバナナが欲しくなったよ……。

169 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 00:45 ID:MrLO/+jV
トクホタン、読んだんだ!
すげーすげーモウ(;´Д`)ハァハァトクホタン…

170 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 00:46 ID:LmHnmfvm
>167
漏れ、字書きのオリジュネ者なんだが、
チェックしたら半分ちかく  当 て は ま り ま す た。

・・・・・提言が閉鎖してくれて本当にヨカターヨ・゚・(ノД`)・゚・

171 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 00:52 ID:C/uY3B+E
>167
どんなものかと思って35項目読んだら……ワラタ。
そうか、こんなのが多いのか……。

172 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:08 ID:hJscLGY+
525 名前:名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! 投稿日:03/03/07 15:10 ID:f8LoUwC4
>>520
騒動を終わらせるためには自分が一肌脱がなければ!と勘違い。
「ボクの終戦工作@提言問題」を書き上げ、
「先発後発関係ない。俺の801本なのだから俺の気に入った本勝ち(鬼畜攻めがイイナァ)」
という強引な主張で、ふたたびボヤを大火にする徳保タン。(*´Д`)ハァハァ


徳保氏が備忘録で「鬼畜度高いとか鬼畜度高めといった作品はパスして、
切ない系を選んで読んだ」と特に強調しているのはこれのせいか。もしかして。

173 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:18 ID:duXkYFa5
>172
 切なかろうが鬼畜だろうが、所詮はホモ小説。
 提言側も、反対側も、所詮はホモ好き。
 そして、向こうのスレはホモ好きのたまり場。

 うえぇ。きもちわるぅ。

174 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:20 ID:vNR0oQYi
このスレには徳保タン言う所の著作権放棄って考え方を
実践しても構わんて考えてるサイト管理人さんっておるのかね?

175 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:22 ID:LmHnmfvm
・・・・・徳保たんて、喧嘩売られたら倍にして売り返す人なのかも、と
今日の備忘録を読んで思った。

176 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:24 ID:PHv4j4Na
旧まのだったんかい……。
今ごろ気付いておせえよ!とか言われそうだけどかなりビックリ。
自分が知ってたのはネカマ時代までだったのでかなりビックリだよー。
いやー、ホントにいろいろあったんだねえ……。

177 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:25 ID:PHv4j4Na
「かなりビックリ」がかぶってるよー。
だめだよ自分ー。

178 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:29 ID:hJscLGY+
>>173
まあ普通の野郎は生理的にダメなものはダメだな。
女がエロゲ男を気味悪がるのと同じで。

徳保氏のように徹底して感情論を排せるタイプは珍しいよ。

179 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:30 ID:/9aQFUjs
純粋に疑問。
女のふりしてアイドルぶって、何かいいことあるのか?
男に(*´Д`)ハァハァされて楽しいか?ちっともわかんね。

180 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 01:30 ID:KhxEf1XD
アレの描写がドギツそうなのは本能的に避けたくなるだろ、やっぱし。

にしてもここ、なんかあっちのスレの方がけっこういらっしゃってるみたいでつね。
あっちでは言えないことを語ってたり。
ごゆるりとお過ごし下さいな。


181 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 08:53 ID:SoRtb2cU
>>179
粗珍はまのって名でネカマやってたときもただウザがられてたよ。
やたらと自分を大きく見せようとして底が透けて見える可哀相なヤシでした。
んで、カンにさわる馬鹿だったので誰も(*´Д`)ハァハァしなかった罠。(藁

182 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 12:51 ID:Hxr21y8q
粗珍が更新して自らアクセス厨宣言してるのはスルーでつか?
結局リンクがほしかっただけみたい。

183 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 12:56 ID:Z8tbLA+h
寒色系脳死の真骨頂だな。ワラタ。

184 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 13:46 ID:u9qS8bBP
漏れ、ログ置きぽの繊維茶ログ17読んだのをきっかけに
まのの事はチェックしてなかったんだよね。
今思うと、キモ過ぎて記憶から抹消したかったのかな。
まのみたいなタイプの脳死は苦手だ。笑えなくて。

185 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 13:48 ID:u9qS8bBP
ぎゃーーーあげちゃったごめんなさい!

186 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 13:49 ID:+2U3TG2Z
>>184
あいつって、おもしろくなくて、機知に富んでるわけでもなくて、
おまけにしつこいんで、マジでスルーするしかないよな。

ところで、誰かに似ていると思ったら、良識に似てるね。粗珍。

187 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 13:50 ID:qLPr+s1q
>>183

粗珍の著作権論議なんだが、フレーズを丸パクリなんだよな。

>確かに著作権を放棄することは概念上は可能です。
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~kos/law/cyber/intlprop/intpro11.html

とか。しかも「放棄宣言に意味がある」という上の論旨をねじ曲げて
自分に都合のいい解釈を当てはめてる。

出典も明示せず論旨をねじ曲げ、他人のふんどしで相撲をとろうなんて
やつが著作権云々て、ネタにしても寒すぎる。
言い負かされないためには何でもするタイプね。まあ、粗珍は所詮粗珍か。

親方〜、ここに絶好の見本がいますぜ。テキストから人格がにじみ出るやつ。

188 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 14:53 ID:lDgAzTiR
親方に言わせればそれも粗チンの人格の氷山の一部なんだろ(w

つまりリアルではもっとひどいと言うことか?

それともネット上ではそう演じてるだけとでも言いたいのか?

な〜親方?

189 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 15:43 ID:Rum0KQe7
>>もし、プリシラさん達が罪を犯したなら、
>>2chの名無しさん達、キルケゴールの言う「匿名の思弁の群れ」による
>>集団ヒステリーに近い、無責任な言葉の羅列に頼るのではなく、
>>法の下で裁かれるべきではないでしょうか?

粗珍ちゃん馬鹿ねえ
「罪」にも二種類あるのだよ
法で裁ける「犯罪」と、法の適用外である「罪」。
crimeとsinってやつな。

尻のやったことは前者である部分も多いが、
人々が立腹してるのはむしろ後者に起因する部分が多い。
これに関して法が無力であることは多い
だから「社会的制裁」が存在するんでしょうが。


190 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 16:05 ID:V+Kp0UuD
>この時点では、法的問題をクリアできればいいと主張し、
>今になって「公益」という名目で違法行為を実践していると釈明する
>徳保さんのサイト運営方針は、論理的に破綻しています。

三日前の時点では「正直いって、関わりたくないですし、
他サイト言及もしたくないのですが…」と主張し、
今になって的はずれな反論で食い下がり関わり続ける
粗珍さんのサイト運営方針は、論理的に破綻しています。


>徳保さんの知性と情熱は、違法行為に費やさせるには惜しいと、私は思いました。

粗珍さんの痴性と情熱は、難癖つけるのに費やさせるには惜しいと、私は思いました。

191 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 16:24 ID:V+Kp0UuD
ついでに提言スレ。
徳保株、以前より上がったようだ。

801 :名無し草 :03/03/13 02:23
ああやって資料を読んでいく彼の姿勢は
漏れも見習うべきかもしれんと思った。

しかし、このような意見も(w

851 :名無し草 :03/03/13 05:22
トクホタン更新読みましたが、あれはCさんにとって今回の騒動中最悪の
出来事なんじゃないでしょうか。(w
ノーマル男性に淡々と語られる自作感想。
しかもオンで公開。男子ロム多数リンクつき。破壊力マックス、究極の羞恥プレイかと。
さすがにご同情申し上げますCさん。漏れだったら耐えられません。


腐女子「私情をはさまないで資料にあたる徳保タン男らしくて萌え〜」
粗珍「漏れのサイトに生挿入リンクしてかまってくれなくちゃイヤン」
女にも男にもモテモテで、徳保タンの中の人も大変だな。

192 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 16:43 ID:C/uY3B+E
>191
> 腐女子「私情をはさまないで資料にあたる徳保タン男らしくて萌え〜」
こんなこと言ってる香具師いたか?
最初の言及時の印象が悪すぎて、未だに同人を知らないくせに
徳保首突っ込んできやがってうぜーな風味な感じだが。
資料半分くらい読んだみたいだからある程度反発は減ったみたいだが、
それでも女の園(wだから嫌がる人は結構いると思われ。
>191の発言はちょっと信者っぽいので気をつけた方が(・∀・)イイ!かも。

でも徳保タン本当にオリジュネを読むとは驚きだ。

193 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 16:50 ID:YbMUtQor
徳保タンが作品を読みにいったサイトさんってのが、Cだったんだ。
あの中ではCさんってのが最大手サイトなのか。
一応、発端の類似騒動になったAとBの平安物は目を通したけど、
面白いとか面白くない以前に、女の子みたいな容姿なのがいいな
ら、男女ものにしてもよかったんじゃないかと思たよ。
上の『やおい考察』を読むと、それでも男なのがいいんだろうとは思
ったけど。
あと、できれば小説をセンター揃えにするのは避けてほしいと切実
に思った。どういうわけかものすごく読みにくかったし、中身を小説
だと認識することを、脳が拒絶して困った。

194 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 16:59 ID:z/bS5xCr
>193
小説のセンター揃えは、壷小説(壷ポエム)としてへたれの烙印を押される事が多いよね。


195 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 17:30 ID:PB3i2L/9
>193
「徳保タン、どうせならBの作品を読め」という意見は提言スレにも出ていた。
騒動の黒幕だったみたいだから。
ただし、作品としてはオリJUNEの人たちにも生ぬるく受け止められているらしい。
「悪食」「途中で挫折した」とか。
漏れも資料として少し目を通してみたが、読破する体力はなかった。

>どうせろじぱらでいろいろ読まされそうだから

備忘録のコレが意味不明。ろじぱらでオリJUNE言及でもしているの?

196 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 17:40 ID:7Fqjqvya
>>195
ろじぱらで、テキスト系サイトの管理者を登場人物にした801小説はじめたとかなんとか。
漏れはろじぱら大して面白くないとおもってるんでスルー。
莫大なヒット数を稼ぐようなサイトって、活字中毒者にとっては読み応えがないとこが多いよな。
だからこそ広く受け入れられるんだろうけれど。

197 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 18:04 ID:V3o575N9
オリジュネサイトには、さすがに奇襲かましてないっスね。
正面玄関から入ってる徳保タン。

マミヤタンとエーンエン書簡かわしただけあって、
相変わらず真似できない気力と根性だ。

801リレー小説は、私は楽しみです。
お祭りだもん。

198 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 18:59 ID:lDgAzTiR
ろじぱらが801小説を始めたわけではないし
ろじぱらでいろいろ読まされるわけでもない。

その変は徳保が勘違いしてるのか、それとも誤読してるのか?

ナベ(済)→家元(済)→覇者(次回)→…兄貴(確定?)→ナベ(未定)

多分第1回目の逆順でいくと思うが…

199 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 19:07 ID:Ojkb3G3A
>>198
単純に、ろじぱらの例の企画があるからどうせ読むことになる、との意味では。

200 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 20:19 ID:rZPNbyGa
>>196
ろじぱらは読んでいないので知らなかった。
関係ないのだが、「活字中毒者にとって読み応えがあるところ」
って、理屈っぽくて嫌われる徳保タンみたいなサイトのことかな。
毒にも薬にもならないサイトには漏れも飽きてるけどナー。

201 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 20:19 ID:g+gccZSZ
>>193
Cは最大大手じゃない。
ただ提言スレは元Cファンが多いだけ。


202 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 20:27 ID:C/uY3B+E
>201
>193は「あの中では」って書いてるぞ。
提言メソバーの中では一番カウント数が多いから最大手って書いたんでないの?

203 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 20:34 ID:aNhIrsND
>>190
なるほど…言及しないといいつつ食い下がる姿は変だよな。
そういえば呉智英の『バカにつける薬』だったかにも似た展開があったが…
やっぱり今回の相手方は冷静な判断が出来なかったみたいだね。

204 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 22:35 ID:zmyPROra
>>203
脳死は脳死だけど、つまらなすぎていじりがいがないね。
ただしつこいだけ。
おかげでオリJUNEの話題に負けているぞ粗珍。
「徳保リンク汁!」と必死だが、粗珍サイト見に行くくらいなら
備忘録にリンクされた801サイト見に行く方がまし。


205 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 23:27 ID:sP2eYFGf
マダファカ別サイトで復活してまつね。
これでトクホタソも安心☆

206 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/13 23:37 ID:WQg6Ey5k
まあ後は祖珍の「ゼンブマホウデスタ(・∀・)」宣言待ちか。

祖珍を知らない奴はこの後の展開良く見とけ。
2ch名無しの低レベルな煽り合いぐらいでしか拝めないような
最低部類の逃げ口上に走るから。

ちなみにこの時の逃げっぷりこそが祖珍の祖珍たる所以。

207 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 00:06 ID:dxHSSheE
魔法に成って無い魔法もどきとローマ法王もあきれる奇跡が
祖珍の18番だからな(w

208 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 00:28 ID:pc86rEOI
とくほタソ更新

209 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 00:45 ID:TOTLWXM5
徳保タンの私見

だんだん頷くことの方が多くなってきている自分に気づく。
これは徳保タンの言葉が自分に近くなってきているせいなのか、
いつのまにかマジックにかかって頷いているだけなのか。

なんとなくこわ……。

幸村さんは、サイトを閉めました徳保タン。


210 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 00:52 ID:OHHaGvmV
湯木村さん、またえらいタイミングで逃げてくれましたな。

211 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:01 ID:cw0DLfGw
トクホタンに801読まれてハアハアされたくなかったから、と言ってみる。

212 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:03 ID:qqSW3EFc
>211
B閉鎖は徳保タンのせいだったのか!(w

213 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:05 ID:OHHaGvmV
提言スレでも祭り状態。
なんだかな。提言スレを追ってきた漏れとしては、
病気ならしかたねぇや、お大事に、とは言ってやれない。
このタイミング。逃げるなとしか言えねぇよ。

214 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:08 ID:EPy38/xv
幸村さんの小説はカオパラから読めます。

あとね多数のばか読者にも責任があるというのは気づいているひとも
ちゃんといる。提言スレで話すと早くて流れてしまうから別のところで
やってる。もともとあそこはヲチ用だし。
ちなみに同人でパクリ騒動なんて日常茶飯事。個人間でやってれば
あんなに恨まれなかったのにな。提言なんて阿呆なものつくるから…

215 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:14 ID:OHHaGvmV
あ、漏れもそう思う。

「先発優先思想を受け入れる土壌は以前から存在してた」という
とくほタンが指摘はうなずけるんだけどさ。
同時に、集いが提言なんて掲げなければ、こんな事態にはならなかったとも思うのよ。
なのに検証サイトを立ち上げず提言という形を取ったのはやはり私怨だったというオチ。

216 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:19 ID:69Bg2buv
>>214
教えてチャンスマソ。カオパラってどこ?ヒントだけでも。
資料だからと最初の方を読んでいたのにアボーンされたよ…。
金髪の病弱な美少年の話。

217 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:21 ID:qqSW3EFc
>215
同意。
寝てる子を起こした感じだ。
誰かに恨みを持っている少年に武器を持たせたとか。
普段思ってても口に出せなかったけど「あの人が言ってるからいいんだ」って香具師は確かに存在したんじゃないかな。
それをなんとかするには「あの人が言ってるからやっぱり駄目なんだ」ってのはそこそこ有効だと思う。
ただしその撤回による逆波もまた生まれるわけで……。
どっちにしろ巻き込まれた人は腹立たしい事この上ないだろうな。

218 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:22 ID:OHHaGvmV
読み途中か。ならば答えよう。
カオス パラダイス
英語に直してぐぐれ。

219 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:22 ID:9V6IjzYU
提言スレでは何故かA擁護が多いが、
グレーゾーンなネタ被りが複数あると言うのは
結構おかしいと思う。
単品だけ見たら「偶然」だが、
あまりに偶然が重なると怪しいと思うのもなんとなく理解できる。
だからと言って、あんな提言を掲げるのはアフォ。

経緯を読んだ限りでは、
「A、提言側がアホで良かったな」
と言う感想しか浮かばない(w

220 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:30 ID:FlIf4P/y
>>209
マジックっつーか、信者になってきてんじゃねえの?
漏れはたろたまに関して言及するトクホタンの言葉きもい。
他は冷静だと言われてまだ頷けるけど、尻たちの価値観を守ろうとしましたとかさ
酔ってんのかと。
たろたま関係になると何かきもいんだよな…トクホタン

祖珍の魔法はまだか。

221 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:30 ID:69Bg2buv
>>218
さっそく見つかった。ありがd
徳保タンも続きが読めるね!

222 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:33 ID:alX1R9bn
>219
しかしあれあんまり似てなかったぞ?
AB間でのネタ被りとかはAの方は実在の人物名だったりするしな、大まかな話の流れは違う。
AC間は王道ネタと言ってしまえばそれまで。
AD間は論外。
AE間ではEの方が後発。

まあ全員おかしくないと思ってたらそれはそれで「おかしいから」
おかしいという人もいて当然だとは思うが。

223 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:40 ID:sxxDRKeb
結論として、Aがグレーだろうが白だろうが、あるいは真っ黒くろすけだろうが
いずれにせよ提言はアボガドバナナだという事実には変わりがない。

224 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:41 ID:wZTw5/28
>>220
禿同
>私は反省の強要を避けました。そして、騒動を解消するための、現実的な対応策について話し合うことにしたのです。
とかな。なーんかキモイんだよな。

225 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:42 ID:un9N4fVw
>219
ここ見れ。
http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/qanda.html#7

実際、作品を読んだ上で言っているのなら申し訳ない。


226 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:42 ID:FlIf4P/y
今日の更新で徳保タン確信犯という言葉を使ってるが、
尻らが思想犯だという意味で使ってるのか。
よくある誤用ならちょっぴり萎えだ。

227 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:52 ID:m9Iahetb
漏れも、「先発絶対有利」とまではいかないまでも「後発なんとなく不利」ってくらいの気持ちは元々ある。
もし自分が後発なら、やましいことは何もなくても「ここは自分が遠慮すべきかな」という態度になりそうだし、
先発なのに後発の方がやたらと態度がデカかったら流石にむかつく。

しかし、土壌があった、このような提言は遅かれ早かれ現れていた、と言っても、
今回のような「先発に*敬意を払って*下げるべし」だの、私怨丸出しの説明文だの読んで、
「なるほど!」って思える香具師は、ヤパーリチョピーリおかしいと思うyo!

それにしても粗珍の話題はマジで提言関係に負けてるな・・・

228 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 01:56 ID:sxxDRKeb
提言>粗チン?

ま、粗珍だからしゃーねーよ、と呟いてみるテスト。

229 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 02:29 ID:UxtQkAUf
提言スレのURLキボンヌ

230 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 02:31 ID:2AgKs9v+
粗珍に対する徳保タンの反応、前回までと比べると、
です・ます不使用の文が目立つ。

>自分の不勉強を棚に上げて"奇怪な事"などという。
>検索エンジンは登録型に限定したらいい。
>何度説明したらわかるのか。
>ごっちゃにしないでいただきたい。
>よく知りもしないくせに、"原点に戻"れとかいってほしくない。

最初の頃はまだ丁寧に返した方で、しかも譲歩までしてあげた徳保タン。
にも関わらず脳死全開で食い下がってくる粗珍のしつこさに、
さすがに我慢ならなくなってきたかな?(w

231 :219:03/03/14 02:32 ID:9V6IjzYU
自分は、「偶然も、3回起こると必然」と言う考えなので
Aが「黒」だと言うつもりは全然ないが、
力を込めて「白!」とも言えないかなあと。
正直、参考にはしただろ?ぐらいには疑いがかかると思ってたら、
皆して、「Aは可哀想な被害者!まったくの偶然が重なっただけなのに!」
と言う意見が多くて逆に驚いている…。
どうも自分は少数派なようだが(勿論、それと提言のバカらしさは別だとわかってる)

それはさておき、同人板など見ていると
「私が更新すると、似たようなネタで更新する人がいてもにょる」
と言う悩みを目にする事がままあるので、徳保タンが言うような
「先発有利と考える人間」は案外多いのではないかと思う。

232 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 02:40 ID:UxtQkAUf
>>226
「思想犯」ではなく、
「自信の信念に基づく正当行為。だが、その信念がマイノリティであるがために世間一般的には犯罪となる」
…という、本来の意味での「確信犯」という意味だから無問題。

逆に尻玉が誤用の「確信犯」と解釈して「私がわざとやったって言うの、キー!」と反論してくれると面白い。


233 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 02:40 ID:EPy38/xv
>231
多くの人がAは白といっているのは剽窃ではないということ。
ネタをぱくったかどうかは関係ない。
231は著作権の事を知っていてなお、Aはいかんと言っているのかね。
たしかにネタに先発優先ありと考える人は結構いるだろう。だけど
ちょっと考えれば自分が後発になる可能性がわかるはず。
それがわからないのは自意識過剰なだけ。
だから、ネタが被っただけでパクリ騒動がおきるのさ。

234 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 02:41 ID:AWBRsha4
>229
難民に池

235 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 02:44 ID:9pY61ujV
>>226
誤用じゃないっしょ。
尻達は*信念に基づいての行動*だったとわかったから説得諦めたんじゃないの?

冷静に粗チンにキレるトクホタン(;´Д`)ハァハァ


236 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 02:46 ID:UxtQkAUf
ところで徳保たんは
「提言を提唱する思想を否定するのを許したくない」様に言っているが
「提言を提唱する思想を否定する思想」を否定してもいいのだろうか

今回は元々相手の権利を制限する方向での思想として生まれたのが「提言」だったわけで
提言そのものが相手の思想に対する否定。
つまり、提言を否定する側を否定するのは個人の思想なのでいいのだが、
その理由として「思想の否定への否定」を持ってくると
「思想の否定」を肯定する理由として「思想の否定はよくない」という、
非常に自己矛盾を抱えた弁護になってしまうと思うんだが。

…この文章自体読みにくいので大変だと思うが(´Д`;)


237 :235:03/03/14 02:47 ID:9pY61ujV
ガイシュツスマソ(´・ω・`)

238 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 02:53 ID:sFe5Q/gg
>「私が更新すると、似たようなネタで更新する人がいてもにょる」
自分以外の誰かが、自分に対して同じもにょりを感じているかも、とかは想像しないのな。
あくまで「自分がパクられてるかも」としか思わないのな。

ああ、でも、Yタンの場合もそうだったか。
けど個人的には、あの場合なら、Yタンがもにょったのもそう無理はないと…
同人のネタ被りより確率低そうだし、あの3つの類似点も、
全く無くはなくても結構珍しいものだと思うんだが、どうだろ?
Yタンも少し自意識過剰だった、と言えるのかな。

239 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 03:07 ID:VxMgGWBX
>238
同人ネタのかぶりは必然。
っつーか、同じネタでどれだけオリジナリティを出せるかで勝負している人も多いと思われ。
王道ネタなんて、どこにでも転がってるよ〜、というのがこの提言騒動を見ていた漏れの感想。

240 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 03:19 ID:69Bg2buv
関連サイト読破、オリJUNEの王道ネタをすっかり頭にたたき込み
テキストサイト801リレーの管理人達より801小説を上手く書きこなす徳保タン(;´Д`)ハァハァ


241 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 03:26 ID:sFe5Q/gg
>>240
テキコン地方予選参加作品として801小説を提出してトップで通過する徳保タン(*´Д`)ハァハァ

242 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 03:56 ID:8Nai9uro
>>225
そのリンク先の検証文、非常に不可解。
別に、「全然似てないでしょ?」という結論に持っていきたいのは構わんが

主人公の役職が同じことについて
>二人とも真面目にこの時代の参考文献を読んでいたら、
>主人公に与えられる役職は、これか、もう一つしかないんですが…。
>主人公が、優秀な人材で、身分が高かったってことを
>被っていると言われても困るし…。

自分は中古文学を専門にしたが、理解不能だ。
優秀で身分が高い→与えられる役職は2つしかない? 正気か?
あと、決め台詞についてのとこも、詳細は省くが問題がある説明だと思う。

提言批判もいいが、自分もいい加減な知識たれながしてんじゃねえのか?
他人に、Webの影響力を考えろ、言葉を選べといいつつ、自分はどうなんだ?

著作権について、提言側も言うまでもなく無知だったが、
反提言の方もあやしい知識がみられるって感じのことをトクホたん言ってたよな。
その辺にも通じるのかもな。

243 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 04:29 ID:XMvSi2He
でもさー
尻玉の屁理屈には一応持論と呼べる真摯さがあったからこそ徳保タンも
「価値観を守ろうとし」たのだと思っていたよ
でも提言はどうだろう、思い入れも無く、結果として穴だらけの理論
揚げた本人達が自分には適応されないと思ってた思想なんて思想と呼べるものじゃない
だからこそとりあえず提言を下ろせという声がでるわけで、それを思想弾圧と言う徳保タンは
やっぱしご自身のトラウマにとらわれすぎてるように思えてならないな、っと

あと、先発優先という考え方は作品が全てのプロの世界と、自分が全ての厨の世界
どっちにも適応できちゃうからやっかいだと思われ
今はまだ素人の創作は二つの世界のいいとこどりをルールにしているけど
良くも悪くも誰もが気軽にワールドワイドに創作を発表できる時代になってしまったから
反提言の人たちに限らずウェブのいろんな所で議論されていくべき問題だと思った




244 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 04:31 ID:UxtQkAUf
>>242
それは逆に藻前が中古文学?を専門とするプロだからそう思うんでないの?
素人が平安時代の役職、というと思い浮かぶのはそう多くはないだろう。
彼らの言う参考文献と、藻前レベルの人間が言う参考文献は違うだろうし。
正直、素人の世界にプロが入ってきて揚げ足取ってるようで大人気ないぞ。

漏れなんて香具師らのいう「与えられる役職二つ」が何かすら分からん。
誰か教えてくれ。左大臣と右大臣?


245 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 05:23 ID:fgq82U9F
>>236
確かに。
しかしそれを言い出すと無限ループになってしまう罠…

246 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 05:23 ID:8Nai9uro
>>244

>正直、素人の世界にプロが入ってきて揚げ足取ってるようで大人気ないぞ。
スマソ。そう言われてしまうとな…
まあ、 真面目に参考文献を読んでれば って言い回しが気に障るわけだ。
藻前は読んだことがあるんだな?本当だな?と  …これが大人げないのか(w

いい加減な知識で騒動を引き起こした連中への批判に
繋がるものとして、この検証のページもあるんだろうからさ。
人を批判するからには自分にも厳しくあれよ、と文句つけたくなるんだな。

>漏れなんて香具師らのいう「与えられる役職二つ」が何かすら分からん。
一つ(実際にかぶったって使われたもの)は、三位の中将 だが
検証してる人が考えてるもう一つというのはわからん。
というか、そんなものは な い 。

247 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 05:25 ID:XY1tKhtf
>>243
あの集い自体は、思い入れもなく単なる私怨で穴だらけの提言を掲げたわけだけど、
「先発優先」という思想そのものはずっと昔からあって、
集いとは無関係の大勢人間が持っているような、根強いものだったからではないかな。
つまり、反提言側が、集いに対して執拗に
「著作権侵害になるんだよ!!そこんとこ詳しく書いて世間様に警告汁!!」
と掲示板などで強要してるのを見て徳保タンは、
集い以外にも世界中多数の人が持つ罪なき思想をも弾圧してるように感じた、ということでは。

あの辺りのログ読むと、反提言側の、正義を確信したヒステリックな責め立て方に、
漏れも少々もにょったよ、徳保タンとは別の意味でね。陰湿な言い回しも一部あったし。
でもそれは、集いの目的がいじめだったことや、「先発を敬え」という物言いや、
電波による被害、その他諸々で頭に血が昇って視界が狭くなってたせいもあると思う。
徳保タンみたく冷静に世の中全体のこと考える余裕なんか、彼女らにはなかっただろ。
「騒動の途中から見たせいで、捉えどころが異なった」ってのは、正解かもな。
けど普通の人は、同じ途中から見ても世の中全体のことまではなかなか考え及ばないよな。(藁

248 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 05:29 ID:XY1tKhtf
>>247 自己レス
「無関係の大勢人間」って何だ・・・「の」が1こ抜けた。

249 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 05:30 ID:pA/ildVV
>247
後半4行までは同意だが、下3行が信者っぽくてちとキモイ・・

250 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 05:41 ID:XY1tKhtf
>>249
ちょっと待て。漏れは別に「徳保タン冷静でカコ(・∀・)イイ!」とか言ってない。
どっちかっつーと「徳保タン、あんた変わってまつ」だ。
人間的感情抜きにしたような理論を彼女らに向かって淡々と説いてみせても
受け入れられ難いことくらいは、徳保タンも自覚してると思いたいがな。

251 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 06:12 ID:XY1tKhtf
>>249
・・・スマソ。完璧そっちの誤読だと思っていたが、
読み返してみると確かに信者的発言に見えるな・・・>下3行
正直すまんかった。気をつける。

252 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 06:40 ID:XMvSi2He
>>247
うーん、ログ飛び飛びにしか読んでないせいか
全体像を掴めてないのかも
掲示板に怒鳴り込んだのは読んでなかったよ
ただあっちのスレはヒートアップしてはいるもの、それは提言側の下心に対する
拒絶反応だと感じたから、そんなにもにょらなかった

それから昨日も信者?ってつっこみがあったけど藻前さん全然信者っぽくないよ
ちゃんと嫌味に聞こえますた
あんまり信者信者と聞こえてくるとほのかに期待しちゃう…

253 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 06:43 ID:NT8Wxs3x
>あんまり信者信者と聞こえてくるとほのかに期待しちゃう…

粗珍が自サイトでデムパ更新をはじめてから、*彼*が出現しなくなったのは、
はたして偶然なんだろうかと思っているのは漏れだけですか?(藁

254 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 06:49 ID:qqSW3EFc
>252
>掲示板に怒鳴り込んだのは読んでなかったよ
掲示板に怒鳴り込むというのはちょっとニュアンスが違うような。
もともと集いと集いに一言言いたい人のために設けられた掲示板だしなあ。
まだ提言側の経緯が出そろってなかったり、最近発覚した集いの裏工作とかも載ってないけど
一応↓を見ると少し経緯がわかる。
でも(仮とついてる通りこれはかなりはしょられてるしヲチ側の経緯は一切省かれてるので、
これを読んだだけで顔を突っ込むと徳保タンのように嫌われるので注意。
ttp://up.your2ch.net/1047491871.html

255 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 06:49 ID:XMvSi2He
スレの上から下へ「信者」で検索してみた


  ……かなり(*´д`) ハアハアしてきますた

256 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 06:51 ID:NT8Wxs3x
>>255
手法を変えて頑張ってたんだね、と。(藁

257 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 07:55 ID:CcIcfzSv
247だが。>>252に感謝、正しく読んでもらえたようで安心した。
ちなみに漏れがもにょったと言うのは、この掲示板。
ttp://tcup7024.tripod.co.jp/orijune_tudoi/bbs
徳保タンとこ→提言備忘録→提言関係ログ倉庫内BBS1(tcup)
リンというのが特に痛かった。ちょっと尻を思い出してしまったほどだ。
こんなこと向こうのスレに聞かれたら、また反感買いそうだけどな。
まあここまで燃えてしまう心理も理解はできるので、敵視しないで頂きたい。

向こうのスレと言えば、さっきおもろい箇所を見つけた。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1047578823/83-92
801ネタ駄目な人は飛ばないように、と警告。
あと徳保タン本人も飛ばないように、と忠告。(藁

258 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 09:03 ID:/To8UGBS
徳保たんにアドバイス。

清水氏に反論するときは

「バカもやすみやすみいえ」「寝言は寝てからいえ」

この二つで十分。それ以上は理解できないし、理解する気がないから掘っておくが吉。

259 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 09:05 ID:Aeb97Y80
>258
・・・・・・・どこを掘るの?Σ(・∀・;)

260 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 09:09 ID:9Bh1LBDK
>>259
お察しください(´Д`*)

261 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 09:15 ID:/To8UGBS
>>259
よりによって、いま一番まずい誤入力ダターヨ(w

放っておくだろうが!このバカ指!

262 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 09:50 ID:WyE38zuy
ストーカー清水に凌辱されつつも
感情論を排して冷静に状況を語るトクホタンのSSキボンヌ
キワドイところはぼかしてくれると読み易くてうれしいにょろ。

263 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 09:55 ID:hTN/MNrn
>258
清水タソは極端な例としても、読者(自分含む)の読解力にも幅があるから、
この返答では不親切だよ〜。

現実にリアルタイムで読んでない記事はどんなにおもしろい記事でも
リンク先のリンク切れで穴だらけだったりするわけで、
情報を共有して交換する場としてインターネットがなかなか進化できない
もどかしさみたいなものは、利用している人みんなが感じていることで……。
もどかしさだけじゃなくて、事実関係がきちんとあかされないまま
風説が暴走するありさまを見て、「こわいこわい」と怯えてるわけで。
違法行為を犯してまで関連サイトの記述転載したことは、
とりあえずは有益だったと判断している人(私含む)もいるわけで……。

>257
よくわからないので、誰か解説して下さい。
提言スレのお嬢さんたちは、怒り炸裂でセクハラ行為に及んでいるのですか?
単におもしろがってるだけですか?
徳保タン、ものっすごい嫌われてる?

264 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 09:57 ID:XGnxDxlj
徳保「清水さんは自分のことを中性的と言っておきながら、
私の臀部を男性的ジェンダーの象徴である肉棒で蹂躙している。
これはダブルスタンダードではないですか?
そして私は貞操フリーとは言っていません。
なのにこのような陵辱を受ける。ごっつあんですしないでいただきたい。
くっ、ふっ、たろたまにあー!!(絶頂)」


・・・ごめんなさい。


265 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 10:02 ID:YDwaDR78
>263
日常茶飯事です。

266 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 10:05 ID:Biwcx5Rc

徳保タンが言及を始めた時期は、
ちょうど動きの鈍い集いに対してスレ住人の苛立ちがMAXだった頃。
提言の被害対策が後手後手に回り、被害が拡大する一方だった。

事情を把握しないまま言及した徳保タンは、
時期が時期だけに
ログも読まずに無責任に首突っ込むな、すっこんでろボケ!!と猛反発を食らった。

現在では嫌われているというより、ネタにして遊んでいるだけだと思われ。

267 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 10:05 ID:sa7687au
>>264
ハゲシクワラタヨ!アリガトウ!

268 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 10:17 ID:hTN/MNrn
>265
>266

了解サンクス。

269 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 10:32 ID:DWlMOZNJ
>>264
SEXがウルサイので次回からは口枷を嵌められる徳保タン。(藁

270 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 10:36 ID:+pgPT27L
>徳保
清水とかいうやつにもう一度Validなhtmlっつーもんを教えてやってけれ。
なんじゃありゃ。ネタか。

271 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 10:43 ID:7dsOLEtn
徳保「フガーフガフガ、フガフガホゲフガ……ウッ!?フッ!ハフォハハヒハー!!」

272 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 10:53 ID:nGbH88fb
徳保たんスゲエよ・・・
「私は引用を厳密に扱っています。」という言葉通り。
今回の更新のソースとかよく見たら、
名無しの文章そのものにはもちろんのこと、
名無しが引用した別の名無しの発言ひとつにまで、
cite属性とtitle属性を個別に入れてる・・・( ゚Д゚;)

273 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 11:20 ID:+pgPT27L
>>272
面倒なので確認してないが、html啓蒙サイトを名乗るならやって当然。つーかやんなきゃ叩かれる。

274 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 11:46 ID:oWPjI2ck
161 :名無し草 :03/03/14 11:06
噂の彼って、妙に真面目な人ですね。言われたらちゃんとしなきゃいけない
と、思っているような。

徳保スレを見てるとメガネの人みたいなんで。
感じた人物像

メガネ
インテリっぽい
醒めた目で事象を眺めている(と本人は思っている)
相手構わず正論をぶちかます
理論武装(でもところどころほつれ)
あくまで冷静(に対処しようと考慮している)
資料であれば、好悪を越えて確認
ケンカは買う
面倒だと言いながらマメ
ついつい少数派に肩入れ
鬼畜より切ない系が好み


…………………ごめん、インテリ美人受けを想像してしまいました。

徳保タンどんどん801女のネタになっていく。

275 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 11:52 ID:TOTLWXM5
>274
粗珍のように写真を掲載すれば、あっというまに引いていくと思うけど(w
>801女のネタ

落ちていた火種を拾い上げた自業自得と言うことで。




276 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 12:57 ID:VYLXhK+v
あっちのスレこんなAAまで登場してる……

93 名前:名無し草 メェル:sage 投稿日:03/03/14 06:23
>92
わざわざアドレス貼らなくていいよ………
    ↓親方
      ∧_∧
      (^ω^*) <ココカ、ココガエエノンカ
  ∧,,∧ノ ノ/
アン  (>∀<*)⌒)/ ))ッパンッパン
   ∪∪ヽ⊃ヽ
   ↑        
  調教済みトクーホ   


277 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 13:00 ID:N3Zl2i+Q
>>247
これが信者じゃないとするなら、一体何が信者だと言うのかってくらいひどい。

278 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 13:49 ID:8393vPwz
つうかね、徳保的には今話題の産経のアレのほう語りたいはずなのよ絶対
まんまと乗せられてホモ同人女に関わったことを後悔してるはずなのよ絶対


279 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 14:10 ID:hTN/MNrn
>278
徳保さんの立場は前提として、
ウェブ上の情報が補完しあって
役立つツールになっていくことを肯定したもので
情報を与える側と受ける側に二分したい新聞社とは
絶対的に相容れないものだと思ふ。

280 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 15:55 ID:9vdLPa7r
>>264
マターリ午後のお茶の時間だったのに、キーボードにミルクティ吹いた。
生意気なインテリ女教師陵辱モノで萌えるのと一緒か…?

祖珍、満足か?ネタの中だけでも徳保を攻められたぞ(w

281 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 16:59 ID:S3EnpLx1
祖珍にSBタソマジ切れ

282 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 17:10 ID:gUPmVMMe
徳保タンを持ち上げるヤシが出るときに
「徳保は昔からああなんだって!過去ログ嫁」なレスが度々出たけど
昔から徳保まにーあな人は是非徳保タンの過去暴露してくれないかなあ。
にゃごろう村前から気になって徳保タンとこにある残骸は見たんだが
サイト自体がゴチャゴチャしててわからないまま閉鎖って印象。
今回の更新で、ますますあれはどういう経緯なのか非常に気になる。
誰かその時代から詳しい人はいねがー。

283 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 17:16 ID:gUPmVMMe
↑わかりにくかった
×徳保タンを持ち上げるヤシが出るときに
○徳保タンを持ち上げてマンセーしてたヤシが「今回どうよ」と言い出したりすると

284 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 17:17 ID:JfovT3b8
>徳保タンを持ち上げるヤシが出るときに
>「徳保は昔からああなんだって!過去ログ嫁」なレスが度々出たけど

この台詞が言われてきたのは徳保氏の変人ぷりが話題に上がる時じゃないの?

285 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 17:21 ID:ciHFMQCQ
>>282
なまはげ?

286 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 17:35 ID:vRoMzvME
>>282
村の(3度目の)閉鎖に関してはこのあたりが参考になるのかな。
http://deztec.jp/design/note030103.html

287 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 17:41 ID:8HPBayk1
>>246です。
>>225の検証ページは提言スレ住人が書いてたのか(゜д゜)

>というか、そんなものは な い 。
これは 二つ という部分への否定でした。作品は一応読んでみたが
主人公の役職が二つに限られる必然性は見あたらなかったので。

訂正した検証文はいいけれど、どうも認識が曖昧な気がする
検証ページの管理人さんらしきレス
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1047578823/234
三位中将 か 頭中将 という並べ方はおかしい。
<三位>は位であって、<頭>は蔵人頭を兼任している意。
ちなみに、参議を兼任していれば宰相中将。
だから、<三位頭中将>や<三位宰相中将>も存在するのだし。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1047578823/262
このへんも微妙にもにょ  
間違ってはいないが、「源氏物語」では頭の中将より先に、
光源氏自身が 三位宰相中将 になってたりするな。

288 :287:03/03/14 17:44 ID:8HPBayk1
ついでに決め台詞についてのところも指摘しておく

B= 攻めが「私たちは比翼の鳥、連理の枝なのですから。」と言う。
A= 攻めが「私たちも今日から比翼の鳥になるのだよ。」と言う。

これについての検証文
>有名な詩から出た言葉で、国語辞書に載っているような言葉

二つの台詞で被ってる言葉は<比翼の鳥>
<有名な詩>とは白楽天の長恨歌を指してるよな?
検証文にそのまま当てはめると
<比翼の鳥>は<長恨歌>から出た言葉 と読めないか?

〜在天願作比翼鳥 在地願為連理枝〜 は確かに白楽天の詩句だが
<比翼鳥>はこの詩から出た言葉ではなく、白楽天が生まれる遥か昔からある。
えーと「爾雅」に出てるから、紀元前からあったと思っていい。
もしかしたらわかってるのかもしれんが、あの書き方では紛らわしい。

どれも普段なら流すのだが、ページの性格上気になったので
粘着してスマソ。
激しくスレ違いなのもわかってるんだが
提言スレにいく勇気がないのでここに書いてスマソ。もう消えます。

289 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 18:04 ID:qqSW3EFc
>287-288
そういう指摘は向こうに書いても誰も噛み付かないと思うよ。
自分も無知でスマソが比翼鳥が紀元前からあったとは知らんかった。
勉強になったよ。

290 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 18:14 ID:R4cAl2Vf
\ 287 アリガd /

/´/´ /´/´ /´/´
(,,゚Д゚)/ (,,゚Д゚)/ (,,゚Д゚)/
_(ノ_,)つ (ノ_,)つ (ノ_,)つ
(_ノ / (_ノ / (_ノ /
UU UU UU

291 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 18:17 ID:duJpeWtQ
比翼鳥ってオスとメスがそれぞれ身体が左右半分ずつしかなくて、
合体して始めてちゃんと空を飛べるようになるという伝説の鳥だよね?
確か鳳凰と同一視される(鳳と凰でそれぞれオスメスだったはず)
だから男女の変わりなき契りの象徴とされた。
昔「ガッチャマン」でこれを下敷きにしたお話があったので覚えてるよ。

292 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 18:19 ID:wRFiMXXx
>286
ナマハゲタンじゃないけど、これ面白いね。教えてくれて感謝。


293 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 18:26 ID:EPy38/xv
比翼の鳥は山海経にのっているのは知っているけど、そうかそんなに
昔からあったのか。
知性が1Pアップした。

294 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 18:40 ID:b/uQZ5e4
>>287
(三位の)(中将or頭の中将)とかかるんでないかね。
で、役職が限定されるというのは、流行のネタ本やいままでのJUNEでの
パターンの中で、その辺りがよく使われてきたので安心して使える、
という意味でないかい。

295 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 18:56 ID:CIkm9sO+
>>281
誰のこと?<SBタソ

それにしても徳保タンに念願の直リンしてもらって、祖珍大喜び。
書いていることはあいかわらずヴァカまるだしだが。
外野から見ていてもダルイな〜。
倒しても倒してもスライム。ダメージ1で倒れるほど論理は貧弱だが
あとからあとから同じのがわいてくる。
ダメージ1で倒されるザコ論理だと自分で気づいていないから。
観客としては、いつかは徳保タンもビクーリのキングスライムになってくれないかと
一縷の望みをかけているが、どうも無理そうだな。これは。

296 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 18:57 ID:iicBFPL9
>287
そのページの管理人です。
ご指摘ありがとうございます。

すみません、オリジナルJUNE界でというか
同人界でというか、
「なんちゃって平安モノ」が書かれる場合、
「有名小説に出た役職」というのが
暗黙のお約束になっている感があったので…
ああいう書き方を最初はしたのですが、
確かにそういうお約束事をしらない
一般の方には妙な書き方をしていました。

今は訂正しています。

ちなみに位と役職の違いは把握しておりますが(一応国文科卒)
Aサイトを知らない人に
Aサイト情報を与えないため(リンク辿ればわかりますけど)
平安時代物とわからないように説明したのも
ダメダメだった原因かと…すみません。

比翼の鳥については、私のほうの勘違いで
A、Bともに「比翼の鳥、連理の枝」を使っていると思っていました。
山海経、読破した経験は一応あったんですが、
平安 比翼連理で、つい長恨歌かと…「有名な詩から出た言葉で」の部分は
削ってまいります。

色々とマヌケなことをしてすみません。


297 :296:03/03/14 18:58 ID:iicBFPL9
すみません、クッキーをこのスレでは食べていないのを
忘れておりました…

298 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 19:07 ID:ODVaQ1kC
>>295
SB氏は最近徳保氏と著作権関連で意見を交わしてる若者。
http://home.catv.ne.jp/nn/sbb/index.html
今回、彼は良いことを言っている。
でも、粗珍みたいな脳死と縁作っちまうと後々まで粘着されてうざいんで、
言及したことを後悔する日がくるかもね。

粗珍は論理的に他人を圧倒することができない変わりに、
デムパなクレームを延々と続ける。
これは一笑に付してしまえればそれでいいのだけれど、
普通人はデムパクレームでも延々と続けられると消耗してくるわけで。
おまけに、粗珍のような雑魚を叩き伏せても見かえりはない。
だから粗珍はスルー、が正しいのだ。

299 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 20:11 ID:TRQ9RnNn
>徳保さんの口先だけの不誠実な回答に 粘り強く、
>誠意を持って質問してきた。だが、忍耐力の限界がきた。

粘着なだけのぐだぐだな言及かましては論破される度に
「適当に書いただけの文章に答えてくれありがとうございます」
「あれはこういう魔法だったんです」
を繰り返してきた香具師が何を言ってるんだろう。

300 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 20:33 ID:XMvSi2He
徳保タンのところ落ちてる?

301 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 20:39 ID:RmonmXD8
>>300
落ちてない

302 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 21:00 ID:CIkm9sO+
>私は徳保さんに関わりたくなかったし、誰かが徳保さんに注意するのを待っていたが、
>誰も注意しなかった。
>この数日間、夜中もいたずら電話が鳴りっぱなしだし、
>生活に支障をきたしながらも徳保さんの口先だけの不誠実な回答に 粘り強く、
>誠意を持って質問してきた。だが、忍耐力の限界がきた。

お、今までより電波だだ漏れで、いい感じの文だな。
この路線でもっと強烈に被害者意識炸裂してもらいたい。
論理で圧倒できないなら電波でアッと言わせてくれないと
提言騒動の方がおもしろいから、そのうち誰もかまってくれなくなるよ。
徳保タンがこれでまた祖珍に反論しても、つまらん話にしかならないしな。
さて、提言スレ見に行こうっと。

>>298
納得。

303 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 21:32 ID:UxtQkAUf
>>僕の記憶が正しければ、彼もまた違法転載を行っていたはずです。
>>自分がしていなかったことを他人に要求するのはいいのだろうか。僕にはどうにも解せない。
>私は違法性のあった点は是正しましたが、徳保さんは詭弁や嘘を繰り返し、逃げようとしました。だから、掲示版の引用というマナー違反をおこなったのです。

だれか↑の意味を教えてくれ。さっぱり分からん。


304 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 21:54 ID:75n3iyQQ
>>303
結局自分も大義のためにはマナーなんざ踏みにじるぜ、といってるわけだ。

つーか、

> リドミバナーまで付けて? ナミさんには何をしてもいいのか?

アクセス厨は他人のアクセスアップを妬む法則。
脳止はみんないつの間にか親方擁護を始める法則。

305 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 21:56 ID:w9kz9ERZ
措置ンと親方は愛の食事会を行っていたりするので仕方ありません。

306 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/14 22:34 ID:eN7K84FL
> リドミバナーまで付けて? ナミさんには何をしてもいいのか?
親方んとこにカウントされるんだから、べつに良いジャンとおもた。
それとも祖珍は逆の意味で皮肉ったのかな。意味わかんないけど。

まあ、リドミアイコンを取り除いて転載したら転載したで、またグダグダ言いそう。

307 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 00:22 ID:hYqtElvY
>287=288
提言スレの199です。
私が向こうで質問をしたばかりに、結果的にお手数をおかけしてしまった
ようで、すみません。
本当はこちらで質問すればよかったのでしょうが、こちらにレスを入れる
のに躊躇してしまいまして、向こうでご存知の方がいらっしゃったらと思
ったのです。
ですが、こうして回答をいただいて、とても勉強になりました。
官職についての言及の疑問が解けて、ほっとしています。
(下らないことですが、今回ぐぐって、源博雅が三位の中将だったことを
知りました)
比翼連理についても、ありがとうございます。
「爾雅」と比翼鳥でぐぐって、東西南北それぞれに『二つで一つ』(ちょっと
ニュアンスは違うのかも知れません)と為されるものがある……というよう
なことが書かれているのが、わかりました。(中国って、そういうの好きな
なんだな……)
なんだかずらずら書いて申し訳ありません。
お手を患わせてすみませんと、ありがとうございますをお伝えしたくてレス
しました。

では。

これだけでは完全にスレ違い気味なので。
徳保さんの更新、著作権についての戯れ言日記……読むの疲れた。


308 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 01:30 ID:Nv3EC5zA
徳保たん更新

あのー、自分で「私は確信犯です」というのはどうかと思うぞ
確信犯は自分の行動を正義と信じている場合であり
自分の正義が社会的に見て正義でないかも知れない…なんて自覚した時点で
確信犯ではなくなるんだが(´Д`;)


309 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 01:36 ID:Nv3EC5zA
少し不親切かな。

例えばキチガイは自分ではキチガイと認識しないものである、と。
他者から見てキチガイと評価されるのであって、キチガイが自ら「私はキチガイですから」
といったら滑稽きわまるわけですね。

確信犯もまた、自己の行動が正義であると確信しているものであって
それが世間的に受け入れられない時に「確信犯」と評されるのであって
自分で自分のことを「私、確信犯ですから」なんてのは滑稽きわまるわけ。

自分が社会的に見てマイノリティであり、どんなに正義であるかを並べ立てても
所詮確信犯に過ぎないと自覚できるのなら、その場合社会や相手に譲歩するのが
大人というものである、と。

だから徳保たんが「私は正しいと思っていますから」というのならOKなんだが
「私は確信犯ですから」といってしまうと、自らの意見は社会的に受け容れられないと
自覚してることになってしまう。それでも言葉を止めないのなら、
アンチテーゼ通り越してドンキホーテになってしまうんではないだろうか。

つまり、「自分のことを確信犯」と言ってはいけない、つーのが漏れの意見です。

310 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 01:53 ID:zFkza0Y7
別に言ってもいーんじゃねーの、つーのが漏れの意見です。

311 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 02:02 ID:a1tJiA39
>>309
要するに徳保氏が言葉を誤用していると言いたいんでしょ。
徳保氏の場合、正義とか確信とかよりも利益と不利益を比べて利益が大きい
から、違法性を知りつつやるというので、心から「確信」しているわけでも
なさそうなので、本来の意味とはずれるのは確かだと思う。
ただ、それって「著作権放棄」という言葉の誤用問題と一緒で文脈読めば
どういう意味で言ったかくらいわかるから、そんなに目くじらたてなくても
いいと思うが。

312 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 02:18 ID:u5+C3QcC
トクホタンってウヨだったんだね。

313 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 02:28 ID:8BrheNiT
>>312
アカか?

314 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 02:28 ID:QBaWVMJN
うむ、サンケイだし社会党教員に吼えてたしな

315 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 02:36 ID:Nv3EC5zA
>>311
文脈としては漏れも分かるんですけどね
今、粗珍と議論してる最中でしょう?
「私は確信犯」という言葉を「不誠実のあらわれ」と
粗珍に突っ込まれないかな、と心配してるわけでつ、はい


316 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 02:52 ID:a1tJiA39
>>315
なるほど、確かに議論するときにつまらないところで隙を作るべきじゃないと
いうのはもっともだね。後、確信犯は役不足や「情けは人のためならず」なんかと
一緒で誤用の多い言葉だから、徳保タンが本当の意味を知らないで使って
いる可能性もなきにしもあらずだね。

317 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 05:22 ID:hizzsAII
597 :名無し草 :03/03/14 21:15
> 幸村さんはこれに対して、当初は怒るよりも困惑 していたようです。

ど こ が困惑だ?

ひどいですぅー、傷付きましたぁー、アテクシは被害者ですぅー と
無関係の表サイトやら友人知人にせっせと書き散らすのは、困惑ではない。
怒りによる底意地の悪い根回し工作だ

トクホたん、女性心理を100年ほど学んでから出直した方が良いヨ

610 :名無し草 :03/03/14 21:25
>597
噂のカレは所詮違う国の王子様だからねー。
少しはオリジュネ読んだみたいだけど、
短期留学じゃ他国の国民性は分からなくてよ。

612 :名無し草 :03/03/14 21:27
>>610
まず鬼畜が読めなければな。

318 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 05:22 ID:hizzsAII
630 :名無し草 :03/03/14 21:48
<!--噂の彼だけが、
コメントアウトされてる文章が書かれたのはいつ頃だろ。
一昨日昨日の急展開を知る前に書いた文章って可能性はない?

別口から粘着アプローチを受けているようだし、
こっちのスレは流れが速すぎて追いかけてなって書いてなかったかな。

もしかしたら祭り状態だったことも知らなかったりして・・・・・
腐女子の漏れも読み通すのが辛かったユキムラタソの文章に
真正面から挑んだストレート嗜好(たぶん)の成人男性である
トクホタソの努力に敬意を払って、擁護っぽいことを呟いてみる-->

(腐女子にも隠れ徳保ヲチャ増加中。
ただし短期留学じゃダメ・鬼畜を読んで永住汁とのことですw
コメントアウトの続きも期待されているようでつな)

319 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 05:22 ID:eApbosbt
「確信犯」も「役不足」も「情け〜」もつい最近まで知らなかったんだけど、
正しい意味を知ったのが、前に徳保タソが紹介したマメ知識サイトからなのでつ。
読んでて面白かったな、あそこ。

320 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 05:25 ID:eApbosbt
うお。
なんでよりにもよって2時間後の同時刻に3件もレスががががっ。
>>315タソを受けて書いたのに(⊃Д`)

321 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 05:49 ID:7/aWyEIg
清水氏に隙を見せるなという指摘は分かるけど、
もはや、今回の議論で形勢の逆転は有り得ないでしょう?
些末な表現の間違いは気にしなくていいんじゃないかな。
これで清水氏が「確信犯」につっこんだりしたら、
このスレ、その他でさらに鬱陶しがられるのは目に見えているし。

サイト転載と著作権の解釈については、
双方の寄って立つところは明確になったことだし、
後は「誠実さ」くらいしか話すことはないんじゃないかな。

もう、続けなくていい議論だと思うけど。

322 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 06:26 ID:4+vRLgWn
粗珍のつまらなさにもにょるな。

323 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 08:50 ID:mlBu85Na
世の中の最大のパワーは粘着だと思ったよ。

粗珍、もまいのせいで徳保タソの産経問題の考察がなくなろうとしてるじゃないか。
(⊃Д`)

まあ、でも徳保タソも粘着耐久力があるな。常人なら脱力して終いだ。

324 :記録係 ◆iVzLEdv/.k :03/03/15 09:40 ID:USBDdJrU
>>309
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。
驥を学ぶは驥の類ひ、舜を学ぶは舜の徒なり。偽りても賢を学ばんを、賢といふべし。

(「狂人の真似だ」といって大通りを走れば、狂人と言われる。「悪人の真似だ」といって人殺しをすれば、やはり悪人である。
馬は優駿を学べば優れた馬の仲間入りをし、舜に学ぼうとする人は舜に共鳴する者なのだ。偽りであっても賢さを真似する人が、賢いのである。)

なんとなくこれを思い出したよ。

325 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 09:48 ID:UBlS569J
祖珍、過去ログ消して電波文掲載

326 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 09:56 ID:q41S50ZT
>>325
負けて逃走するときに勝ったフリをする癖って、治らないのかな粗珍。(藁
まあ、他人を苛つかせ、足を引っ張ることしか能力のない蛆虫ということか。

327 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 09:56 ID:UBlS569J
「確信犯」は「(法的には間違ってても)自分の行いに正義がある」と
「確信」してる犯罪者だから何も問題ないんじゃね?
なんで自分で言ったらダメなのかわからんが

>自分の正義が社会的に見て正義でないかも知れない…なんて自覚した時点で
>確信犯ではなくなるんだが(´Д`;)

どこにもそんな記述は見られないが・・・俺が読み取る事ができたのはむしろ逆で
法的にはダメだが社会的には正義がある(=公益がある)って言ってるように見えるんだが
「法的≠社会的」じゃねーの?俺の読解力不足ならスマン。

328 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 10:02 ID:ojckbB+R
>324 難しすぎてちゃんと理解できないんですが、
間違った用法だとわかっていても表現に誤りがある以上、
誤って理解しているのと一緒だとおっしゃりたいんでしょうか。
「確信犯」の使い方。

329 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 10:07 ID:SZd27U/H
>かくしん‐はん【確信犯】
>政治的、道義的、思想的、宗教的な確信に基づく義務感または使命感によって行なわれる犯行。

徳保氏は、厳密に「法」に照らせば違法であることが分かっていながら、
自分の信じる「価値観」に沿って転載をしているということなので、>>327の言う通り間違っていないよ。
字義に関しては>>308-309の独自解釈の方がずれている。
まあ、間違いを指摘しても>>308-309がレスを返すとも思わないので、虚しいが。

330 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 10:20 ID:ojckbB+R
えーと、だから本人自ら確信犯の「犯」という表現を使うことは、
それが「ワルイコト」であるという価値観に添った発言をしていると。
それが「確信」という言葉の意味を無意味にしていると……。

>327だと、外部の判断基準がどんなものかは一応飲み込んでいても、
なお「ワルイコト」ではないと自分は確信していると。

けど、議論ってこんな瑣末な言葉の解釈から始めなきゃならんのでしょうか?

331 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 10:24 ID:ojckbB+R
>329

納得。
黙ってロムってりゃよかった。
逝ってきます。

332 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 10:44 ID:Apk4Oewz
>私が言及するまで、徳保さんのサイトが
>違法だとは思わなかった訳だし、
>もし当初から違法だということがはっきりしていたら、
>一時の熱狂的支持は得られなかったのではなかったかな?
>Loopsパッシングも起きなかったように思う。

ねーねー、あの流れからSBタソなんで
「以前は白痴だったけど私(祖珍)のお陰でようやく改心しました」
みたいな扱いうけてるの?

俺の知らない数時間の間に何があったの?

333 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 10:45 ID:Nv3EC5zA
>>329
なるほど、そういう考え方もありますか。
漏れとしては>>330のように考えたんですけどね。

あと例えば「私は理論派だから」とか徳保たんが自称したらカコワルクありません?
通常第三者から評されるものを自称するという部分も引っかかったんですが
まあ、この辺はニュアンスをどう感じるかなんで個人差なんでしょう。
結局>>321に同意なんで、これ以上主張するのはやめときマス。

>まあ、間違いを指摘しても>>308-309がレスを返すとも思わないので、虚しいが。

枝葉末節の話題をさらに続けるのはどうかと思ったんですが
こういわれたんで一応出てきました。
でも、数時間返事がないだけで逃走疑惑っすか。寝てますって(´Д`;)


ところで「アンチテーゼとドンキホーテ」の部分、韻をふんだつもりだったんだけど受けませんでしたか。
ソウデスカ


334 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 10:48 ID:hizzsAII
>どうも、徳保さんを見ていると、田中芳樹の小説、『銀河英雄伝説』の登場人物、
>ヨブ・トリューニヒトを思い出してしまいます。
>現実にそんな人が存在するとは思いませんでしたが。

そういう祖珍さんはアンドリュー・フォークを彷彿とさせるのでつが。
「違法サイトを運営していながら妙に支持されている徳保タン(ヤン)」に嫉妬して
議論にならない議論を吹っかけたり。
その結果、生活に支障が出たの忍耐の限界だの、一人でテンパって被害者ぶる所とか。
「小官を愚弄するのですか!?」とか言いながら、目回して倒れてるんじゃネーノ(・∀・)?

335 :329:03/03/15 10:57 ID:SZd27U/H
>>まあ、間違いを指摘しても>>308-309がレスを返すとも思わないので、虚しいが。
>こういわれたんで一応出てきました。

うん。申し訳ない。ご存知のようにその文は釣りです。
>>333の主張にも一理あるけれど、つまり自身を確信犯ということは、
「ナル入ってて(・∀・)カコワル!!」と言うことはできても、論理的な過ちとは言えないということで。

そうすっと、徳保氏が「ナル入ってて(・∀・)カコワル!!」なのはさんざんガイシュツなんで、
わかりきったこと言ってんじゃねえよこの野郎!となるわけ。

>>アンチテーゼ通り越してドンキホーテになってしまうんではないだろうか。
>韻をふんだつもりだったんだけど受けませんでしたか。

オヤジギャグ(・∀・)カコワル!!

336 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 11:24 ID:Nv3EC5zA
あれ。粗珍のHP、かってに話題終了してますね。
「非合法サイト言及関連」の項にまとめられてますが
これを見ると最後の粗珍の発言、実に彼にとって都合のいいところで議論を打ち切ってますね。
確かに粗珍から見ればここで終了しておきたいところ。

何しろネット議論ってのは互いに結論づけようとして理論誘導しながら書いてるために、
自分の発言を最後にすることが出来れば、自分の主張が結果として正しかったように
周囲の人間に見せることが出来るわけで。

そんなわけで粗珍としてはあれで終了としたいのでしょうが
さて、徳保たんはどう出るか。


337 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 11:40 ID:G9ld7Syu
粗珍は「勝ったこと」にして終わらせたいみたいだけれど、
傍から見ればああいう経緯の捏造って気が狂ってるとしか思えないよな・・・。
漏れとしては、親方が粗珍の言うことはもっともだとか言い出して
ますます馬鹿ぷりを披露する展開をキボンヌ。(藁

338 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 11:41 ID:4BUT8LsW
正直、終わってほしい話題だけど、
>>徳保さんを支持する人間は、自サイトの著作権を主張できない。
を徳保タソが見逃すとは思えない。

まだ、続くのか?

339 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 11:41 ID:UBlS569J
>徳保さんの「概念的著作権放棄」は、他者の著作権を侵害する口実にしか
>私には聞こえません。

そう聞こえるのはお前だけだよ。気が狂ってるとしか思えん(今更だが)

>>僕は純然たるテキストサイトを目指しているはずなのだけれど、
>>いつの間にこうなってしまったのだろう。

>純然たるテキストサイトがしたいなら、詭弁を弄せずに、
>過ちを認め、違法性を是正し、通常更新すればいいだけです。

それはSBの文章だろ。それともSBもなにか違法性ある事してたっけ?
それにしても最初の一文スゲーな

>著作権法の中の「複製権」(著作権法第21条)及び 「公衆送信権」(同第23条1項)の侵害に該当する無断転載を
>「公益」の名目で強行し続ける非合法サイト趣味のWebデザイン(管理人・徳保隆夫)に関する言及です。

自分も指摘されるまで平気で無断転載してたくせにどの口からこんなセリフを吐けるんだろう

340 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 11:46 ID:Nv3EC5zA
しかし粗珍の引用もひどいな。

「それを言われれば痛いのですが」という部分から始まり、丁度徳保たんが粗珍の発言を
認めたような部分だけを抜き出している。
こんな風に恣意的引用が可能だからこそ、天才の方がまだマシって事になるんですよ。
粗珍、自分で徳保たんの正しさを証明してしまってませんか。


341 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 11:50 ID:8uKOJyey
>>339
>自分も指摘されるまで平気で無断転載してたくせにどの口からこんなセリフを吐けるんだろう

粗珍の脳内では、該当の転載を自分は削除したんでOKらしいよ。
ルールを他人に強制する段になったら、自分がそれまで守っていなかったルールを、
急に守ることにするという姿勢は、あまりにもみっともなくないか粗珍、という話なのだが。

342 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 12:10 ID:v0LS+Ooa
>333
>ところで「アンチテーゼとドンキホーテ」の部分、韻をふんだつもりだったんだけど受けませんでしたか。

 字面で韻を踏んでも、韻を踏む妙は伝わらないと思うが。
 ていうか、言われなければ気が付かなかった。

343 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 12:50 ID:Nv3EC5zA
>>342
(つД`;)

344 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 13:18 ID:mlBu85Na
SBタソが、粗珍にも理解できるよう、噛んで含めるような丁寧な説明をしたので、
粗珍も不利を悟り、急遽撤退したと思われ。

粗珍よ、発言の前にもっと下調べ汁!
ネット関連はグレーゾーンが多いので、断言は出来ないぞ。分かるか?

345 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 13:23 ID:u8kjzEB1
なんだかんだ言って、粗珍はいつも通りのことをいつも通りしただけか。
なんだか、つまらないお笑い芸人のしゃべりを聞いてるような気分だ。(藁
前 座 は と っ と と す っ こ め (・∀・)

346 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 13:31 ID:yvpA/nRs
自分から喰って掛かったくせに論破され、都合の良いことだけ喚きまくって撤退ですか。
このような行為を「勝利宣言」といいます。

347 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 14:38 ID:2dkf0oQz
みんなまのの魔法にかかってるんだけどね

348 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 14:54 ID:u8kjzEB1
>>347
懐かしいなそれ。
むかしはそんな負け惜しみを吐いてたっけな祖珍。

349 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 18:13 ID:rV1sv7Sv
http://www2.sugiyamakiyotaka.com/aquacity/tokuho.html
ファイル名が 徳保 (・∀・)

350 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 18:31 ID:D+UW1qKY
しーかしまあ、恐ろしくレベルの低い議論だなぁ。
粗珍が悪いんだけど。

351 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 18:50 ID:OGdN4ocv
ほんと違法、違法って五月蠅いクソだな・・・なにが?そおゆうことだ!
だ!!(w 祖珍は祖珍らしくハゲそうなおでこに養毛剤でもぬっとけ!

352 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 21:05 ID:Dl2k+LtU
噂の彼の徳保タン。提言跡地に光臨。


353 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 21:22 ID:8QRwnKmv
ttp://bbs6.cgiboy.com/tsudoirenraku/

354 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 21:31 ID:3jPrWqeR
徳保タンぼくの終戦工作その2を提言でまたやるつもりなんだろうか。

355 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 21:45 ID:hcttiPIC
>354
同人系はテキスト系とはオフ事情や長年の暗黙のお約束がある分、
勝手が違うから首突っ込まない方が得策だと思うけどね。
得にジャンルがオリジュネだしなあ。

356 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 21:56 ID:Nv3EC5zA
早速反感買ってますな(´Д`;)>徳保たん
なんか、徳保たんのことが理論武装をした歩く火薬庫のような気がしてきますた


357 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 22:17 ID:+P1Zui3z
今更見てきてなんだがFIRST FINALEの今の発言激しくムカ入るのだが。
事態を手前に都合良くまとめすぎなんだよ。
徳保からの反撃を激しく期待する。

ところでなぜ彼は「そちん」と呼ばれているのでつか?

358 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 22:20 ID:Dl2k+LtU
脳死スレに逝けと先輩ヲチャーからアドバイス受けました>357

359 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 22:23 ID:Dl2k+LtU
「最近のヲチャーは低下している」って、
親方に言った人ってこの人なのね「そちん」

360 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 22:23 ID:Ee3JWLJk
結局はあれだろ?
祖珍は徳保タンに食って掛かることでテメェのサイトのアクセス数を増やしたいだけだろ?
所詮さいとうと同様のいやらしさを感じるね。あーやだやだ。



361 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 22:42 ID:rJKoGsvh
徳保更新。

362 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 22:47 ID:lLEcKGb3
「敗北宣言」か。うまいもんだ。

363 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 22:49 ID:+P1Zui3z
徳保が清水に敗北宣言してるが、
人の意見を聞かないで他人のあらばかりを突くDQNが
結局は勝つ、ということなのか・・・。

ブルーブルーブルー

364 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 22:58 ID:lLEcKGb3
人の意見を聞かない者に意見を聞かせること、
ということについての敗北宣言かと。

そういうことだ。

365 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:01 ID:X96vT5AL
徳保タン、提言とたろたまと比べているけど
自分のところのアクセス数を基準にするのはどうなんだろう。
たろたまでは、徳保タンところがポータルサイトのように扱われていたけど
(本人の思惑は別として)
提言騒動では、それほど注目集まっていないと思うのだが。

366 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:11 ID:jvdaLIDS
まあどこまでも食い下がる妄執クンには負けを打っといた方が以後やりやすいでしょ。
世間知というかね、泣く子と地頭には勝てないわけですよ。
…ってか、今日あたり*彼*が降臨するんでないかと勝手に予測。

367 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:11 ID:J/mh0HtZ
>>365
提言スレでトクホタンって誰?って声が減ってるよね。
だからこれまでの累計の数字から予測を出したんじゃないかな。
「5〜10分の1くらい」ってすげー幅を取った書き方してるし、
それなりに考えてるっぽい。

368 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:12 ID:6+d5hU5T
>365
同意。
反感買っても仕方ないわな。
提言が最初につけた掲示板はつけて数時間で8000位回っていた気がしたが…。

369 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:13 ID:43jcozyv
誰?って声は減っても、見に行くことまでする人がいないだけでは?
見に行った誰かがスレにコピペするし、大部分がこんな感じではないかと。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1047681757/676-680

370 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:15 ID:xn8TC9WO
>367
徳保って誰?の声が減ってるのは散々あちらで批判の声が上がって、名前だけは知られたという事だと思われ。

371 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:17 ID:ojckbB+R
SBタンのSecond Finale、すごくわかりやすくておもしろかった。

>365
提言騒動で第3者が見てわかるような中継局みたいの、ほかにある?
とはいえ、私も提言関係はついていけてないんだけど。

372 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:25 ID:hcttiPIC
>371
そもそも提言関係はヲチャーに優しくするつもりは最初からないから
ポータルサイトのようなものや
誰が見てもわかる経緯フローチャートのようなものが存在しない。
事件知りたきゃログ倉庫のスレ全部と提言反対サイトの総本山と集いBBS見て勉強しるという感じだと思われ。
今被害者&有志が作ってる中に経緯を被害者用に説明したものがあるけど、
対被害者救済、トラブル対策が第一目的なので経緯は本当に大まかでしかない。
経緯自体も最近になって漸く提言メンバーが個々の経緯文をあげて、全貌が見え出してきた所だしなあ。


373 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:29 ID:pbNAYgiv
*彼*は日付変ってからからずっと降臨してたと思う漏れが電波ですか

374 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:33 ID:8QRwnKmv
SBタソも(*´Д`)ハァハァ
と言ってみるテスト。

375 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:39 ID:hYqtElvY
>372
優しくするつもりがないのも事実だと思うけど、元々そういう「理路整然と
したもの」に整理するという発想もスキルもないような気がする。
別にオリJUNE(って小説っていう意味かな)だからっていう訳じゃないけ
ど、情が先に立ってしまって理は後回しというか、理で整理する方向へい
かないと言うか……うまく言えねえ……ごめん。

376 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:39 ID:MSGNhfTi
漏れ、今回のことがあるまで粗珍て全然知らなかったんだけど、
「親方」という呼称に比べ、一切の情も沸いてこない「粗珍」という呼称の
まかり通っている理由が、一連の流れを見てわかった気がした。
あと「寒色系」の何たるか、も。

377 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:42 ID:x8YzGANo
今、提言スレみてきた。
詳しい事情や徳保氏の発言、サイト上の文章もまだ見てないんだけど
提言スレは感情的で、集団ヒス起こしてる様な印象を受けた。

俺の感想は間違ってるのかなぁ?

378 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:45 ID:l/mTRmEw
>372
ログ倉庫は中立にする為あえて見解は載せてないんじゃない?
自分の見解ばりばりな徳保たんと元からスタンスが違う。
ログ倉庫だから前者で十分だと自分は思うよ。
興味があるならログ読めばいい。

379 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:45 ID:jvdaLIDS
>>377
いや、漏れもそう思った。
テーマがテーマだけにたろたま騒動とは違ってちょっととっつきづらいのだが…
どうも集団ヒスといえばそんな気もする。しかもそのベクトルもようわからんなぁ。

380 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:54 ID:OKLx9UKE
提言はさたろたまでいうと、まだ尻が謝ってない状態なんだよ
集団吊るし上げをして、それが明白になってきているのに
まだしらばっくれている
この状態が長いので、それに対して怒ってるスレはいきなり見たら
ヒステリーに見えるかも
頭に血はのぼってる人は多いとは思うが

381 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:55 ID:v70vMk9n
>377
提言スレはヒスと言うより、祭りの時の動き方が、
女性が多いのかな?と言う感じがする。
煽りや釣りに対する反応の仕方が、男性の多いと思われるスレとは、
どうにも空気が違うのが、こっちに慣れてるとヒステリックに見えるのかな…

俺は過去スレも、大体読んだけど、スレ一つ一つによって全然雰囲気が違う。
後は、タイミングもあるようだね。
リアルタイムで追って、其の時々に話題になった当事者のサイトとスレを
見比べていないと、分かりにくいカキコが多い。

382 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/15 23:57 ID:ojckbB+R
>375
けどどんな問題でも、スキルに関係なく
当事者の手で、起こっていることを「理路整然としたもの」に整理するのって
難しいっていうか、ほとんど不可能だと思うんだ。
当事者はそれこそ「そんな呑気なことを言っている場合ではない」わけだし。
大抵の事件の第3者は、別に当事者に頼まれて事件を整理するわけじゃなくて、
第3者にとって納得のいかないことが秘密裏に行われているのかどうか
監視するような意味合いでやるのだと思う。

そういう意味で、提言騒動は、起こっていることがわかりにくく、
外側から監視するのも、正誤の判断を下すのも難しいというか、
ものすごい見当違いになりそうで、うかつに口を出すと怖いというのがあります。
興味はあるのだけど。

383 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:03 ID:BWqa2N3Q
>382
提言のねっこの「類似問題」の部分に私怨が絡んでる上。メールで行われてるから
外部から経緯が把握しづらいんだよね。
そのメールも本当にあったかどうか今では疑わしく…(・∀・)ジサクジエーンの可能性も出てきてるしね。
提言メンバーだけで13人いてぐちゃぐちゃになってる感じ。
提言として出てきた部分は外部掲示板でのやりとりで経緯はわかるんだけど、提言がそのねっこを覆い隠す隠れ蓑であった以上、根っこ問題の
経緯がわからないと全体の経緯が完成しない状態。

384 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! :03/03/16 00:03 ID:aeE5zs2Y
三月十五日付けの「租珍」を読んだ感想

バカはサイレンで鳴く

路地で吼えてりゃ、衛生局が駆除してくれるだが。

385 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:03 ID:92XTHVdc
>375-377-379
私はオリジュネ者だし提言騒動は去年のぱくり騒ぎから全て
リアルタイムで見てるし提言そのものには反対で抗議メールも
出しました。だって内容がアホだから。

ですが難民スレが集団ヒスっていうのは禿げ上がる程同意。
集いが愚かだったことは全く否定しないし、関連して被害に
遭われた方はお気の毒だけど、あのスレは既に集団心理に酔った
正義厨の巣窟としか見えない。
正直、気持ち悪いです。

386 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:05 ID:GPbr/y1x
「理路整然としたもの」に整理するには、初めから隠されている事実が多いので
第三者には難しいんじゃないのだろうか?
今は提言跡地の個人の経緯説明を読み比べるのが
1番にこの騒動を読みとける手段かも

387 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:09 ID:OfdV9psn
>>377
俺も集団ヒスだと思ったよ。
怒ってたとしても怒りを四方八方に拡散させてるみたいだ。
徳保に対しても、たろたま連中同様の「部外者は口挟まないでよムキー!!!」って感じがする。
形はどうあれ、自己表現したがりのオヴァって大方こんなもんかと思った。

388 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:11 ID:nKtGBxhx
徳保たん、モモスナまで見てるんだね。(w

>390
つるっぱげになる程同意。
私は途中参加で、集いができた頃から追っているだけだけども。

389 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:12 ID:Jk+g8Xcp
>>387
379だけどまさしく同意。
あ〜、そういうこといいたかったんですよ、盛れ。

390 :377:03/03/16 00:15 ID:FY6rhZCs
具体的に論理の破綻をつくのならともかく、徳保氏への反応が感情論しか
出てこないのは、なんだかなぁ?と思った次第。

いやさ、昔漫研に所属してた時に感情的になってる人間にいくら論理的に説明
しても無駄という事が、いやと言う程身に染みてたもんで、ちょっと自分と
重なった訳です。その時も801好きの女性相手だったもんで。



いや、別に801を叩く訳じゃなく単なるデジャブだといいなぁ、、、。

391 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:16 ID:94LGErKS
>387
提言については徳保は出だしが悪すぎ(W
さすがに内容を知らずに言及するのはどうかと思ったよ。

392 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:19 ID:vHhX40qe
>391
なんで全部読んでからにしなかったんだろうな。

393 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:21 ID:wBu9+F46
>391
だろうな。
ああも感情論が出やすいのは、
第一印象が悪いって部分が大きいだろう。
一番初めは、過去スレやログをあまり読んでなかった、
というのと、読者サービス発言があったからな。

394 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:26 ID:BWqa2N3Q
>391
ログ読んでからは多少批判が緩和されたからそうだろうね。
最初のその部分で、何も知らずに首突っ込んできてうぜーと思われたんだと思う。

395 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:29 ID:PsAGj51E
>385
お前の文もかなりキモイけどな……801女はカエレ

396 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:35 ID:wkvgOC6x
>381
>提言スレはヒスと言うより、祭りの時の動き方が、
>女性が多いのかな?と言う感じがする。

ジャンルはJUNEだから男がいるわけがない。
女しかいなくて当然と思われ。

そして言及するトクホたんは男の子。

イライラが募っていたスレ住人はログを読まずに首を突っ込んだトクホたんに猛反発。
現在、スレ住人からは、JUNEに短期留学中のCSS国の王子様としてある時は(;´Д`)ハァハァされ、
また燃料の少ない時期には暇つぶしにヲチされているときもある。

スレの姐さんたちは腐女子として世間から迫害されることに慣れているからな。
トクホたんがズレた言及をしているときも苦笑してスルーしていることが多い。





397 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:35 ID:CeSOyT3j
というか、提言騒動は女の喧嘩なわけだろ。
それを小難しくしようとするから判らなくなるし、嫌がられる。
彼女や嫁さんが女同士で喧嘩してるときに理路整然と口出したところで
「あんたは黙ってなさいよ!キー!」と怒鳴られるだけ。
不思議でも何でもない。

398 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:35 ID:V3YBJyLE
>>388
予告レス?

399 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:38 ID:wkvgOC6x
>397
うむ。
理論派のトクホたんは嫁姑関係をこじらせる旦那の典型のような気がする。
・・・・・・トクホたんて独身?

400 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:42 ID:GPbr/y1x
徳保タンの言及事体もズレていると思うよ
ピントがはずれすぎて、提言スレにはスルーされた
この問題が終盤にさしかかっている時に出て来たので、
今更なに?という感じも有るだろう

関連サイトに全てを目を通してから、どういう言及をするのか個人的には
見てみたい気もするけどね

401 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:44 ID:nKtGBxhx
>388は>385へのレス。
ギコナビ番号ずれてたよ。スマソ。

402 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:54 ID:7+D65f1B
こんな例え話を書いたら「さいとうさん」って言われそうだけど
今回の徳保タンがやったことって、
イジメをしてたグループを別のグループが責め始めて、
その責め文句が多少きつくなっているのを見て
「そんな乱暴な言葉が流行ってしまったらどうするんですか」と割って入って
「んな場合じゃねえだろ」って突っ込まれてる感じだとオモタ。

403 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:58 ID:wkvgOC6x
>402
わかりやすいなあ。

>「そんな乱暴な言葉が流行ってしまったらどうするんですか」と割って入って
>「んな場合じゃねえだろ」って突っ込まれてる感じだとオモタ。

さらに付け加えると、
乱暴な言葉で問い詰められるまで提言側は自分たちが私怨で動いていることを
自覚していなかったんですよ・・・・・・ってとこか?




404 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 00:59 ID:CeSOyT3j
>>400
最初はログをまともに読まずに想像補完した考えに基づいて喋ってたろうから
ずれていたのは無理もない。
その後ログを読み直したのは徳保タンの真面目さというかプライドによる姿勢なんだろう。
意見も修正が見られるし。
提言スレを見ていれば判る通り、ネタがないときの興味以外で徳保タンの意見を求めている
人間なんてほとんどいないだろう。
要するに彼の意見なんて反提言側は求めちゃいない。

徳保タンは意見がずれているんじゃない。
提言に言及する姿勢がずれていると俺は思う。






だからな、女の喧嘩に口出したって意味ないんだって。
テレビでも見て嵐が通り過ぎるのを待つしかないんだって。
必要な言葉はただ一つ。「俺もそう思うよ」それだけだ。
飯作ってくれなくなるからな、切実なんだ…。

405 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:05 ID:Pe+uzHkE
>404
なんかすごく切実でリアリティがあるな、特に最後の4行。
なんかカワイイ(・∀・)

406 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:11 ID:GPbr/y1x
男は女同志の喧嘩を見ると、その場を納めようとする
しかし女からすれば怒っている部分と違うのでムカつく
男からすれば理論
女からすれば理屈
だからすれ違う
そして、わかってくれないあんたなんか知らないと飯を作らなくなる

こんな感じですかね

407 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:19 ID:wC97SW6u
>>406
「無条件でアタシの味方をしてくれないアンタなんか知らない」
が正しい。(藁

408 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:20 ID:wkvgOC6x
>>406
股間についているものがチムコかマムコかだけの違いなのに、
どうして我々人間はすれ違うのでしょうか。

409 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:21 ID:yQMR0asp
>406
(´-`).。oO(安心おし。お茶にペッペッするくらいで我慢するから)

410 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:21 ID:sPNREQy3
>イジメをしてたグループを別のグループが責め始めて、
>その責め文句が多少きつくなっているのを見て

まさにこういう認識なわけだ。
ひたすら自分達にだけ甘いんだよな。

411 :402:03/03/16 01:25 ID:7+D65f1B
>>403
アリガトン。絶対すぐ誰かに「さいとうさん」って言われると思ってた…アリガトン(ノд`)
今回の徳保タンの意見は、正論ではあるけど大多数から見て的外れだったみたいだよね。

>乱暴な言葉で問い詰められるまで提言側は自分たちが私怨で動いていることを
>自覚していなかったんですよ・・・・・・ってとこか?

んだねー。あと、責めてる方が何故ここまで熱くなっちゃってるか、
その辺の事情を知らない、と言うより、知っても感情移入できないのかな。
提言の最初のページを見て、どれほどみんなが頭に来たか…
勘違い電波が現れて、絡まれた人がどんな気持ちだったか…
それを想像できてないのか、徳保タンがそういうことに強いからか、
「そんなものは自分自身で何とかすればいい問題です」と言ってのけて、
いるかどうかもわからない「騒動の反動で価値観を変えられてしまう人達」を
哀れむような発言をする辺り、やっぱトラウマもチョピーリ影響してそう。

だが漏れは、そんな徳保タンに(*´Д`)ハァハァなんだけどな。ヲチャ的に。

>>410
………?
それは漏れを反提言側の人間だと思って戒めてくれてるんでつか?

412 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:29 ID:GPbr/y1x
>その責め文句が多少きつくなっているのを見て

これは仕方ないと思うな
提言発足が1月上旬
提言閉鎖が2/25
集団吊るし上げを提言として謝罪したのが昨日
散々と謝罪要求していたのに、この亀のノロさだからね

413 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:36 ID:tEQFEBu7
つうかそろそろ徳保に絡まれたときの対処法を考えようや
玉尻のアレが自分に降りかかる可能性より徳保に難癖付けられる可能性のほうが高いぞ多分

414 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:39 ID:HV4nWsgh
>>413
粗珍スタイルでいいんじゃねえの?

415 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:40 ID:hEdjdTVu
外部の目をひどく気にするくせに
じゃあ自分が一度外部に立って冷静に見てみよう
という発想を持つ人が少なすぎるのはやっぱりイヤンな集団だ
そしてそういう人に限って皆いい年だったりする
自分は801なんて興味のないただの見物人だけど
なんとなく気分が滅入ってくるのはなぜだ

416 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:43 ID:wtgdUxl4
>>414
粗珍スタイルというと、関りたくないと言いつつ積極的に絡んだり、
文中からリンクしてくれないとアクセス増えないだろとゴネたり?(藁

417 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:44 ID:ceiZ2AQo
>411
この人の書き込みがすべて(でなくともかなり)を物語っている気がした。

>803
>単に無神経な人なんじゃない?<噂のカレ
>だってもともとはオリジュネだもん。
>ただでさえあんまり公言しずらい趣味。
>被害者の中には、オリジュネサイトだからと口をつぐみ、一人で悩む
>人もいる。よその板では801女うぜー氏ねだもん。
>そこで起きた、デリケートな問題を含んだ騒動に、何も知りませんとか
>言ってくちばしつっこむ人だよ。
>やめて欲しいとは思う。言及することはいいけど、
>たまに来る、男の人かな、
>801女馬鹿じゃねーの?みたいな雰囲気びしばし感じる野次馬さん、
>そんな人たちと一緒かなみたいに思っちゃう。

>おまけに多少中の人のガス抜きすれば、ヒステリーかぁ。

言いたいこと、すごくよくわかりました。
少なくとも勘違い粘着デムパの出現は笑い事じゃなかったと思うし。

徳保タンの切り口はおもしろいし、好きなんだけどなあ。
やっぱ提言言及は無神経だったかなあ。


418 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:47 ID:luk8G5rY
あのスレも燃料無限だからな。
たろたまでいう尻に当たる人物(で合ってる? しかも謝罪してない)が
病気を理由(状況証拠から判断するに脳内だけの病気の模様)に
サイト閉鎖&完全バックレかましたとき、たまたまリアルタイムで
ヲチしてたけどこれじゃ収拾つきようがないとオモタヨー。



419 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:48 ID:sPNREQy3
>411
>410は提言スレ全体にむけた感想。
>402本人が含まれるかどうかの意識はなかったので
戒めではないです









420 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:48 ID:PpHDf/HN
>>417
女の園に入り込んで考察しようというのがそもそも徳保ぃゃらしぃんだよ。アヒャ(゜∀゜)

421 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:48 ID:GPbr/y1x
>>415
素朴に知りたいんだけど、
最初の提言サイト
提言閉鎖直後の文と各々の閉鎖理由文
したらば提言BBS
今の提言メンバーの経緯説明
親玉といわれているBの煽り日記

 上記全部に目を通してもスレの雰囲気はイヤンな集団?


422 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:50 ID:nlhcxL4d
>415
前の方にあった経緯文を見るだけで気が沈むよ。
小学生のいじめをいい大人がやってるんだもんなあ。

423 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:54 ID:KDArqZI2
>420
そう書くとちょっとぃゃらしぃな。
ハアハア中の徳保たん(*´д`)ハアハア…

424 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:56 ID:GPbr/y1x
>>418
どちらかというとまみやかな?
それも裏で操ってた場合のまみや嬢


425 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 01:58 ID:PpHDf/HN
>>423
なにageてんだよこの厨房が!! ( ゚∀゚)=○)´д`)

426 :402,411:03/03/16 02:03 ID:7+D65f1B
>>417
その発言、漏れも見た。なんか伝わってくるものがあるよね。

>やっぱ提言言及は無神経だったかなあ。

んでも「スレ違いがスレ違いにならないように」っつうスレへの計らいが、
漏れは素直に嬉しくもあったクチなんだ罠。(w

>>419
レスアリガトン。まあ漏れも自分でちょっと反提言側に同情的すぎるかなって思うyo。
あのスレには確かにエスカレートする集団心理みたいなものは感じるけどね。

427 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 02:08 ID:HV4nWsgh
あのスレはたろたま騒動の時の尻玉もこうだったのだろうなあ、

と思って流し読みするのが吉。

428 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 02:16 ID:+9r6Wm7c
↓ 提言スレより。誰かの経緯文について、らしい。

899 :名無し草 :03/03/16 01:41
>連名警告メールへの賛同者が集まったところで、
>Aサイトさんに、私がメールを送った。
>「10万企画の作品をさげてほしい。でなければ、
>連名で公開警告メールを送る。この意思表示として、
>私はあなたとのリンクを切る。賛同するひとも、
>あなたとのリンクを切ることになっている」といった内容で、
>期限日を指定して、回答を要求した。
>20003・1.4.

(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

↓ さらに同スレより。不謹慎だけどワロタ。

908 :名無し草 :03/03/16 01:46
>899
>20003・1.4.

えらく遠い未来の日付が。
そんな先まで提言騒動が続くのか?((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

429 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 03:03 ID:sVviMPsd
スレの流れと全然関係ないんだけど、閲覧者がいなかった頃のログ、面白いね。
徳保タンがマジで好き勝手書いてた頃ってこうだったのかー、みたいな。
ttp://deztec.jp/site/bbs/bbs12.html
カッコよさのかけらもない発言が多いんで、徳保タン(*´д`)ハアハア の人は
見ない方がいいかも。


430 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 03:11 ID:jvmBTBhh
>429
かえって(*´д`*)ハァハァしました。

431 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 03:27 ID:/aYDOt9b
(*´д`*)ハァハァ

432 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 03:38 ID:HxGHfz+x
トクホタン、一般社会のこととなると結構的外れ&隙だらけのこと言ってるんだね。
安心した。

433 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 05:37 ID:Jpip0k4E
トクホタンの更新、なんかいきなりぶちキレてる気がするんだけど
提言スレで何かあったの?あっちは見てなかったんだけど。
ちょとビックリしたよ。すげー感情的じゃない?
口調も変わってるし「敵」とか言っちゃってるし。

434 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 05:43 ID:9q7FQ3hD
ttp://bbs6.cgiboy.com/tsudoirenraku/

これのせいかな

435 :434:03/03/16 05:57 ID:9q7FQ3hD
って、ちょっと待った。ゴメソ、漏れ勘違い。
>>433見て徳保タンの更新読む前に上のレス付けた。
んで今・・・どうしよう、言葉が出ない。

436 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 06:06 ID:Jw7dDNO2
げっ、なんでリンにやらせるんだよ。
434見た正直な気持。

私も被害者(笑)だけど、ついていけない。
Aさんへのきちんとした謝罪を引き出せばそれでいいんじゃないか。
経緯はそのための布石でしかないんじゃないか。

437 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 06:40 ID:sBzrnssP
朝起きてビックリだ。
一体何がどうしたのやら…

…誰か変な電波流してねえか?(w

438 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 06:47 ID:HlLkbtO/
>>437
同意。いきなりスレの空気が変わってんの吃驚したよ。
ところで変な電波といえば>>413
そんな絡まれた時の対処法たって…(w


439 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 06:52 ID:HlLkbtO/
あれ、また更新した?
なんか鬱屈としているみたいだけど。

440 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 06:56 ID:XHwQwB1Y
>>438
一致団結してスルー。一週間もすればdat落ちしてスレあぼーん。
それしかないって。

441 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 07:13 ID:q4OVpcom
凄いな。何故にあんなに激高しとるかね。

442 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 07:15 ID:GjdK7f51
徳保タン、提言関わりだしてから何だかなあ…。
キモい集団につられてかなり自分もキモくなってんぞ。
今回の更新は親方が間違って頭良い文を書いたような感じだと思った。

親方が頭良くなったらつまんねえんだけどさ。

443 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 07:19 ID:BKrz/UlY
>>442
つーかね、漏れの印象としては、「ロジックを手に入れた*彼*」だった。

444 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 07:27 ID:tXmHqk+R
>443
それだ…!!

445 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 07:28 ID:XHwQwB1Y
>>441
いつも中の人はあんな感じなのかもね。
それを抑制して抑制して書いてるだけで。

446 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 07:57 ID:LPUPb0ed
16日のコメント香ばしいな…。
徳保タンヲチャーとしてはヲチしがいがあって嬉しいが。


447 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 07:59 ID:xgKSPW9x
粘着な徳保タン(*´Д`)ハァハァ

>443
しかし、「ロジック」と「*彼*」は
ありえない組み合わせだとおもた(w


448 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:12 ID:r+tlIjJg
提言スレの方々はまだ気付いてないようだな。
気付いた人も言わずにいるだけかもしれないが。
どうなることやら、だ。

> 何をいっても多数派に属するというタイプの真人間

漏れ、まさに最近その自覚を強めつつあったんだよなー。
てことは、漏れは間違いなく徳保たんにとって最悪の敵ってやつだ。
そっかーそうなのかー・・・・・・ふむ。

コメントアウトの没原稿もスゴイぞ、5項目の3つ目とかな。

449 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:16 ID:lh004crV
>436
>げっ、なんでリンにやらせるんだよ。

禿同〜。
リンさんって書き込み始めた最初の頃から、掲示板でも難民スレでも
何度も「餅付け」と突っ込まれてたくらい言葉の選び方の不用意な
人なのに。
他に人材はおらんかったのか。

トクホタン更新に関しては言いたい事は同意、なんだけどやっぱらしくないよなー。
オヴァ集団に対するのに感情的になってどうするの、って。

450 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:20 ID:EHNz8aUf
>>442
漏れは16日の徳保タンも好きだよ。
人間的な面も見られて(*´Д`)ハァハァ

文体は…誰の影響だろう?漏れの好きな某サイトに似てる。
いつもと違って感情的に書くために、意図的に人の文体を借りたみたい(w

451 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:21 ID:mt7AwpM6
>>448
提言スレヲチャ(通りすがり風味)ですが気づいてます。
うpされてすぐ(たぶん)読みました。
あっちには書きません。書くヤシいるかもだけどスルーします。
脊椎レスがかえって煽るとわからないヤシはイヤンですので。

452 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:21 ID:gonP6GLe
>445
この間から中の人が踊り出しそうになっては
オチケツ!漏れは理論派!と自分で宥めてる感じだな。
少しづつこぼれてるみたいだけど。

453 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:26 ID:ceiZ2AQo
>450

んー、確かになんか文体違うー。
違和感。

454 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:41 ID:r+tlIjJg
>>451
漏れが>>448書いた2分後に、誰か書いちゃったね。
けど今んとこ思ったより生ぬるい反応だな。


しかし今回の徳保たんの「ぶっちゃけ」、
これ、たろたまの時の「終戦工作」に通ずるものがある。
ヲチャが納得しなかった幸村たんの「閉鎖のお詫び」だっけ?
あれを、本当に彼女の「本音」なのだと受け止めるきっかけになり得る。
まみやの時と同じように。
「それならもう仕方ないな」とヲチャの一部を諦めさせることができるかもしれない。

455 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:44 ID:uzz8bO9a
工作にしてはちと香ばしすぎねー?

徳保的にはホモ小説まで読んで801女に妥協してやって
そこらの只の馬鹿と一緒にしてもらっては困りますよ、
とスマートに理論攻めしてやったつもりが
却って頑なに認めようとしない女共に完全スルー宣言されたんで
異端児黙殺のトラウマに引火してつい逆上したんじゃねーの?

口泡飛ばしてキレる徳保タンもヲチャ的には更に良しだが。

456 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:46 ID:r+tlIjJg
>>455
いや、逆上して書いたっぽいけど、結果的にはそうなるかもって意味。

457 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:49 ID:ceiZ2AQo
うん。
計算づくという感じはしない。
思わずこぼれちまった本音&自己考察文という感じ。

「終戦工作」のときも徳保マンセーな空気を不気味がるあまり
ぷっつんきたとの感もなきもしにあらずだったけど。

458 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:50 ID:uzz8bO9a
>456
あー…なるほど。そうなる可能性はあるな。
しかしあのスレの連中には逆効果のような気もする…。

459 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 08:51 ID:mt7AwpM6
>>454
たぶんまだ昼組が起きてこないからwかなと。>生ぬるい
私としてはこのまま生ぬるくいてほしいけど脊椎な人も多いからな…(寂
…って、なんかここでグチこぼしててカンジ悪いなあ私。

「彼」の逆上の結果としてでもなんでも、なるといいなと私も思います。>きっかけ


460 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 09:22 ID:EYBUCMHD
色々語っているとボロが出てくるものだな…
沈黙は金という意味が分かる。
もしたろたまに対する言及を最後に徳保たんが筆を置いていれば、
彼は神になれただろうに。

感情優先で書いて無様な姿をさらすのはなかなかに笑える


461 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 09:31 ID:XfR/Dyu4
>>460
アホか

>彼は神になれただろうに。

それになりたくねーから足掻いてんだろ。
つか、それに価値を見出してるお前の方が笑えるっつーの。
沈黙が金だと思ってんのなら一生黙ってろよ。

462 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 09:40 ID:8JvafWmQ
>>461
はげどー
460はまさかあのサイトがたろたま言及サイトだとでも思ってんのかね?
何が色々語っているとボロが出る、だ。何が感情優先だ。

このわかってなさ、無茶苦茶な因縁。
半分褒めて数倍落とすいやらしさ………粗珍!?

463 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 09:51 ID:s49XnFTn
>>459
どうでもいいことだが、脊椎ではなく脊髄ではないだろうか。脊髄反射の略なんだろ?

464 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 09:57 ID:EYBUCMHD
>>461
神になりたくないからあがいたのは過去の話。
間宮との終戦工作の辺りの事。
少なくとも今日の感情むき出しの書き殴りは神になりたくなくてあがいた結果とはいえねーな

挙げ句の果てに「いいたいことを書いてみたら、正直、鬱屈とした気分になった」とかいってるし、大笑い。
この体たらくを見て、間宮もさぞや腹を抱えて笑っていることだろうさ


465 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:11 ID:ued6Txj4
>>464
いいね。*彼*=粗珍っぽ(w

466 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:15 ID:0nbuFIwi
しかし、「心からの反省を求めるような非道は赦せない」と言っている徳保氏もまた、
他者の心の動きまで制限するような発言をしていることになるというメタに、
彼自身は気付いていないのだろうか。
徳保氏は他者が「心から反省しろ」と言う権利を剥奪したいわけね。
それもまたハタ迷惑な干渉だとは思わないわけね。
まあ、俺は変人の言うことなんかハハハと笑い飛ばして御仕舞いにするがね。
彼が考え直すことなど期待しないよ。

ところで、EYBUCMHDはつまらんね。おまえ*彼*とか粗珍とかか?
神とかどうとかは、おまえにとっては意味があることかもしれんが、
徳保みたいなのにはあんまり意味がないぞ。
徳保が望んでいるのは一貫して、無条件に崇められるような状況以外で、
自身の主張に一定の理解をしてほしいという、かなり贅沢なものだろうからさ。
崇められてるから自身の主張が通る、では彼にとっては面白くない。
自身に理があるから主張が認められる、という、ある意味での究極の受容を、彼は望んでるわけ。
彼のママはあんまり優しくなかったと見える。(藁

467 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:22 ID:EYBUCMHD
>>466
皮肉で書いた「神になれただろうに」をそこまで拡大解釈するなんてご苦労さま。
よっぽど徳保たんを神扱いされることが嫌みたいだな。


468 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:24 ID:0nbuFIwi
>>467
おまえみたいな脳死は逃げ方が一貫してるな。(藁

469 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:32 ID:EYBUCMHD
>>468
お前が>>466で書いた前半には同意だから煽りには釣られんよ。


470 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:32 ID:37uqN/u4
煽りじゃないんだけど
何かここ凄くホモくさいスレのような気がしてきた…
*彼*っぽいヤシって徳保タンを貶めたいのか、
漏れだけが本当の徳保を理解している!と言いたいのか。
サパーリわからん。

471 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:33 ID:tPQGOgQi
>>465
お前らの常識でモノを考えるなよ。
徳保の事蛇蠍の如く忌み嫌ってる奴なんかウォッチャーの中にでもごまんといるんだし、
何でもかんでも*彼*=粗珍て括りで解決してしまうのはどうか、と。

472 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:33 ID:0nbuFIwi
>>469
やっと気付いたか脳死(藁

473 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:36 ID:D2N1y2vX
釣られた後でメル欄に気付く>>467萌えw

474 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:39 ID:4DJedqMS
>>470
その雰囲気こそ、変な801騒動にかかわりを持っちまった影響なんだ。。。

と言ってみるテスツ

475 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:40 ID:YENQopqq
徳保タンって、なにかっていうと自分に都合のいい(ある意味都合の悪い)意見を
拾い上げて住人の総意にするけど、なんだかなぁ。

476 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 10:41 ID:ceiZ2AQo
>徳保が望んでいるのは一貫して、無条件に崇められるような状況以外で、
>自身の主張に一定の理解をしてほしい

単純なギモンだけどこれってそんなに贅沢な望みなんでしょうか?
理解してもらわなくても全然かまわないという人の方が稀有なのでは?


477 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! :03/03/16 11:11 ID:q/C9VGx6
>理解してもらわなくても全然かまわない

そーゆーこというヤシに限って、
実はなんで理解してくんねーんだよぉ!と思ってるワナ。

478 :466:03/03/16 11:13 ID:j6eMAvM8
>>476
まず>>466メル欄参照。その上で。
常に自分に理がある、などということを望むのは無理があるんだよ。
普通に生きてくためには、間違っているけど「あなただから」その主張を認めます、
というカタチの受容も上手に利用していくものでしょう。普通人は。

っていうか、煽りにマジレスすんなよ(藁

ついでに言うと、>>466前半のメタ云々ってのは、典型的な水掛け論。
人間てのは勝手を押し付け合うもんであるけれど、勝手をどこまで通すべきかの
線引きは人それぞれの価値観で変わるでしょう。勝手を言うだけなら反提言も徳保も自由だよ。
そんなモンに強制力ないし。
>>466前半みたいな屁理屈は、
「勝手を言うことを制限する勝手を制限する勝手を制限する勝手は赦されない」とかの
無限ループに入っちまうんで、理性的な人間ならアホらしいと斬って棄てるだろう。

じゃ、僕、午後から介護のボランティアがあるからここで。(゚∀゚)

479 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 11:14 ID:QHN0Dz3q
>476
マンセーであれば、実際には思考停止で理解されてなくても良いというヤシは、
藻前が思うよりおそらく多い。
漏れの知る世界では、無理解でもマンセーであれば可という派が大多数。

マンセーでは嫌、全否定も嫌、スルーも嫌、常に内容に対して思考の結果
理解を示して欲しいというのは、限りなく贅沢な望みだと思われ

480 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 11:21 ID:ceiZ2AQo
>っていうか、煽りにマジレスすんなよ(藁

ゴメン。
けど、噛み砕いて教えてくれてアリガト478、479。
おかげで徳保マニアのスキルアップできたわ。



481 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 14:33 ID:ttvenREH
以前にも書いたんだが
「問題」には必ず「正解」がある
こう信じこんでいる人に対して嫌悪感があるんだろうねえ。

482 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 14:41 ID:ttvenREH
>>479
> マンセーでは嫌、全否定も嫌、スルーも嫌、常に内容に対して思考の結果
> 理解を示して欲しいというのは、限りなく贅沢な望みだと思われ

それが贅沢な望みになっちまうのが悲しいねえ。
冥き人の多さよ。

483 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 14:45 ID:BWqa2N3Q
提言スレのログが多くてまだ読み切れてないんだが、
あの新しく出された手打ち案は徳保タンの出した終戦工作みたいなもんか。
そりゃ徳保タンは支持する罠。
2/3までの案自体は悪くないと思うが、それ以外がどうも落ち着かない。

484 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 14:46 ID:CeSOyT3j
徳保タン、融通きかないやっちゃのう。
自分がムカムカするのは何故かということを考えてみた方がよかないか。
理性で攻めてた割に、感情に対して感情でぶつかるのか、何だか妙な手だなと
思ったら>>477,>>479が答え書いてくれた。なるほどそういうことか。

485 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 15:26 ID:fxwuqsmX
ってかね、わかってきたかも。
「マイノリティーな自分の正義を信じて疑わない者」ってのは、
「真人間」から見りゃ
「超能力者や霊能力者」と同じようなもんなんだよ。
実際なってみればきっと実感するんだろうけど、
一生なれない普通の人間に、それは無理だ。

どういう原理であれば、あんな非科学的なことが出来るのか解らない。
不気味、怖い、信じたくない。だから
「トリックがあるんだろ」
「自演だろ」
そう思い込んで安心したい。

プリシラ・まみや・幸村などに対しても、
どういう心理であれば、あんな酷いことを平気で出来るのか解らない。
不気味、怖い、信じたくない。だから
「ほんとは自覚してんだろ」
「ちゃんと罪悪感だってあるんだろ」
そう思い込んで安心したい。

で、徳保タンをこの例えに当てはめると、
「これらの能力は科学的にも説明がつくんです」
と懸命に説明してきたが、
相変わらず世間に自分と仲間の存在を否定され続け、
ついにぶち切れた、そういう感じ。

486 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 16:21 ID:BWqa2N3Q
経緯文が改訂されてたので一応こっちにも貼っておく。
前に貼られたのはうpローダーサイトが停止食らったみたいで見られないんで。
ttp://ptba2.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/obj/obj43_1.html

487 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 17:02 ID:IFGyXQqy
全然関係ないけど徳保たんの口からセーリョーインがでてくるなんて!
読んでるのかよ!こずみっく!
そっちの方を考察して欲しいくらいだ!


488 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 17:03 ID:5h9J4NRQ
徳保さんはバカに関わりすぎなんだよね。

徳保さんはバカにも理解してもらおうといつも全力で頑張るけど、それがハッキリ言って無駄。
彼は無駄な努力はしない方が良いということを理解すべき。
俺は徳保さんのそういうとこが好きでサイト見てるけど、ああいう人はいつか潰れる。
ていうか潰れそうなオーラがそろそろ出てきた。
人間っつーのはどこかで手を抜かなきゃダメなんだよ。
悲しいけどそういうもんだ。

489 :466:03/03/16 17:47 ID:6aJjj4jy
ただいまです。
>>488
それは多分、徳保氏自身が「説得不能な馬鹿」として扱われて、悔しい思いをした経験があるんだろうね。
自分がされたその仕打ちを、不当だと強く恨んでいるために、自分は他者に対して「説得不能な馬鹿」とレッテルを
貼ることをできないように心が縛られてるわけ。
彼が気付かなければならないのは、徳保氏が過去に受けた「説得不能な馬鹿」とのレッテルを貼りが不当だったことは、
「説得不能な馬鹿などいない」ことを*意味しない*ってことだろうな。
「説得不能な馬鹿」は実在する。
徳保氏はサイコパスについて調べてみたらどうかと思う。
安易なレッテル貼りは危険だけれど、世の中にはサイコパスだとしか思えない人間がわりとたくさんいるよ。
「説得不能な馬鹿」は普通人としてたくさん暮らしている。

490 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 17:56 ID:lyOVJuHw
>>。……という文章を、テキストプレイに応募しようかと思った。ちょっとだけルール違反したから無理なんだけど、かなりいい線いってはいる。約1時間、書き続けたし。
うわ。おれトクホタソのテキストプレイ読みたいw
UPキボンヌ

491 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 18:05 ID:dTzDeyFZ
>>489
サイコパスより、サポセンコムでいいんじゃない。身近にいるの事がわかり易い。

492 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 18:21 ID:w9IA7YPw
徳保タンは馬鹿にマジレス全力投球ってのは同感。
馬鹿に「バーカ逝ってよし」で終わらせず
たいへん困りながらクソ真面目に取り組んでいた姿勢が面白かった。
けどあんな状態でキレだしたら、どんどん加速しそうなヨカーン
ありふれた脳死系ヲチ哀$になって欲しくないな。
漏れは今はまだ徳保信者ごっこしていたいw


493 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 18:23 ID:T7LcHbuK
俺が徳保に一つ言いたいのは、『言う』を漢字変換してもらいたいってこった。
まあ『ゆう』って言ってる尻より数段ましなわけだが。

494 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 18:57 ID:ceiZ2AQo
>493
表記については人それぞれだから。
以前私が原稿つくってた会社は、「誰々が〜と発言する」という意味の「言う」
以外の「……といった」「そういう」「とはいえ」などはすべて仮名表記するように
決められていたよ。
「ゆう」はよくないと思うけど。

495 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 18:59 ID:ceiZ2AQo
会社は×
会社では○

スミマセン。

496 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 19:19 ID:33Btovxj
>>491
>身近にいるの事がわかり易い。
中国人ハケーン(・∀・)

497 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 19:36 ID:hEdjdTVu
意見がかぶるわけだけど
>自ら行動して誠意を表して下さい
てのは終戦工作くらいじぶんで汁!ってことだろ
別に宗旨替えをせまってるわけじゃない
たとえ「深雪さん的正解が想定されてい」たところで
美雪さんとやらがまともな人ならある程度成果が見えた時点で
ここらで勘弁してやるかってことになる、プリシラとは違うんだから
徳保タンはご自身が馬鹿じゃないことに罪悪感でも持っているのかしらないが
マイノリティが馬鹿で居続けることには甘いね

498 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 19:48 ID:sPNREQy3
>497
>自ら行動して誠意を表して下さい
>てのは終戦工作くらいじぶんで汁!ってことだろ
>別に宗旨替えをせまってるわけじゃない
そうか?

書き込みの
>(中にはまだあからさまに私怨を抱いている方もいらっしゃいますが…)
このあたり、宗旨替え的要求があると自分には読めるが


499 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 19:55 ID:sPNREQy3
>498自己レス
>あからさまに 
がポイントだとすれば、「本心はどうでもいいから」になるけどな
そのへんは微妙な気がします。

500 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 20:08 ID:a0k4KSjZ
「誠意を見せて欲しい」っていうのは言葉はきれいにきこえるけど汚いですよ。
喩えはきついけど慰謝料とか払う時にはっきり金額を提示されるのと「あなたに
誠意があれば金額ははっきりいわなくても…わかるでしょ?」とくるような恐ろ
しさがあります。
 それにあっちのスレではリンタンの文章が「内容はいいけど言葉が悪い」といっ
てるけど内容がいいんならいいじゃないか…という気がするのですが。
 最初の提言側のメールなんてその逆で「気色悪いくらい優しい文面で内容はガクブル」
だったと思うんだけど。
 漏れ的にはあのリンタンの文章くらいで「こわい」とか「ひどい」とかいうあの
スレの人たちがよくわからない…。

501 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 20:15 ID:MPdwlfC/
オソレスで正直すまん。
>>429のBBSログを見たのだが、
トクホたんは毎週末、絶食に挑戦しているそうな。

理由も書いてあったが、俺には理解できん。 

502 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 20:19 ID:AwKOwrCU
>500
リンタンは、自分個人の案までいっしょに押っつけてきたのがイマイチ
だ、漏れには。公私をいっしょくたに書いちゃったらだめでしょって言う
か。
怖くはないけど、そんなに大げさなもんでもないだろうと。和平とか大使
とかって単語が、妙に笑えたよ。確かにリンタンは、初っぱなから全力
疾走って感じだったから、本人的にはそれくらい自負してるのかもしれ
ないけど。

503 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 20:19 ID:BWqa2N3Q
>500
うーん、口調というかやり口がAに作品を降ろせと迫った集いと
ほぼ同じなので拒否されてるんだと思われ。
それと「大使」や「和平条約」という芝居がかった言い方も嫌がってる人が多いね。
りんたん個人で提案した書き込む際にURL残すな等の提案にも疑問を抱いてる人が結構いるようだ。

504 :503:03/03/16 20:20 ID:BWqa2N3Q
>502
ケコーン(w

505 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 20:44 ID:LUNJ8Vjd
>内実として人の心に干渉し指図するのはやめてくれ。
徳保たん何度も言われているけど言ってる事とやってることが矛盾してる……
いい加減ほっとけばいいのに。
徳保たんが言うこと聞かせようったって無駄だだろうし、
徳保たんの思いどおりにさせるのはそれは徳保たんの主義に反するんだろうし。

506 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 20:55 ID:H1X5/gqv
500です。
そうですね。個人の要求のところとか「大使」がどうしたところでもにょるのはわかる
気もします。好意的にみれば「ここから、そういう要求をするからね!」という予告
みたいなものともとれるかなと(いい方法かはさておき)
 でもたろたまでの徳保たんの終戦工作がでたときのたろたまスレのように「味方と
思ってたのにヒドイ!」みたいなあの雰囲気は怖かったです。
 あとみゆきさんには少し喩えがきつすぎました。ごめんなさい。
あなたが「誠意要求は武器になる」と確信していっているとは思ってません。
あなたも、あのスレの人たちも「提言の(まだ逃げてる人たちも含む)人たちも同じ
ものを愛する仲間だからきっとみんな良い人で心は一つ!」「この世に悪人なんてい
ない(と信じたい)」みたいな希望があるから、あんなになるのでしょうね。
 漏れはオフでこういう問題は経験ないけどお金を持ち逃げされたり「合同誌だそうね」
といってた友人が原稿をくれず、ということはあった。お金の方はイベントで捜索したり
原稿の方は(あまり待たすので)「描けないなら一回話を流して、原稿たまったらにしよ
う」とか持ちかけるとどっちの場合も「一生懸命やるから待って、私の誠意をみて欲しい」
というんだよね。他にもあるけど。「誠意はいらないから金を返して欲しい、一回話を流し
て欲しい」と思ってしまうんですよ。それさえやってくれたら追いかけないし、合同誌の
原稿だっていつかまた出したいんだから。
 脱線してしまったけど、誠意って言葉はやっかいものだなと。
誠意自体はもちろん美しいものだと思うけど「誠意」とか「一生懸命やってる」とか
いうのは口にするととたんに汚くなると思います。

507 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 21:07 ID:0bBjlRsv
>>505
「スレの流れがいい方向に行ってる」とかね。
それは徳保タンの思う「いい方向」でしょう、と。

結局自分の思い通りになるまで文句言い続けるなら、それは徳保タン本人が
提言スレにしてきた批判と全く一緒だと思うんだが。

508 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 21:10 ID:BWqa2N3Q
>506
>提言の(まだ逃げてる人たちも含む)人たちも同じ
>ものを愛する仲間だからきっとみんな良い人で心は一つ!」「この世に悪人なんてい
>ない(と信じたい)」みたいな希望があるから、あんなになるのでしょうね。
これはまずないと思うなあ。

「良い人ではない」と認識してるから
>「誠意を見せて欲しい」
という言葉が出てくるんじゃないだろうか。
誠意が見て取れる相手には誠意を見せてくれとは言わないよね。
んで、誠意が何かっていうと、この場合は反省だったりなんだりするんだろうけど、
そんなの心のうちなんて外側からじゃ見て取れないし本当かどうかも確かめようがないから
謝罪やら被害者対策に当たる態度をもって誠意とみなすんじゃないかと思うけどどうだろう。

509 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 21:16 ID:XHwQwB1Y
>>508
だからどういう行動を取ったら誠意を見せたことになるんだかわからないから、
気持ち悪いわけでしょ。それだったら、こういうことさえすれば、本当は誠意
なんかなくたってかまわない、というやり方のほうがいいというわけだ。

510 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 21:28 ID:ttvenREH
>>505
>>507

>>478後半を熟読書取

511 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 21:36 ID:BWqa2N3Q
閉鎖してすぐのあたりは、素早い被害者対策、経緯のまとめ、Aへの謝罪、
疑問への回答等を誠意として求められていたよね。
ところが遅れに遅れて、被害者対策は1〜9まで有志&二次被害者がやり、
Aへの謝罪があがったのが最近、経緯はまだ書き終わってないメンバーがいる。
疑問を今更投げかける人はもう殆どいなく、最近のスレの流れでは
被害者対策を受け継いで自分達でやっていくこと、経緯のまとめ、Aへの謝罪(これは15日にうぷ)
が誠意として求められていた。
実は最初から求められている事があまり変わってないんだよね。
(それだけ進歩状況が悪いともいえるんだけど)
今、誠意を求めてる人は、上記の事をあちこちから言われる前に
集いメンバーが自分達で判断してやってくれる事を望んでいた人なのかもしれないと思う。

個人的に付け足された部分とテーマ創作wを除きあの提案は、あのスレの人たちが求めていたものに近いと思う。
もっと違うやり口だったらあんなに揉めなかったかもしれないね。

512 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 22:20 ID:IYvvOrY1
>508

>「良い人ではない」と認識してるから
>>「誠意を見せて欲しい」
>という言葉が出てくるんじゃないだろうか。
>誠意が見て取れる相手には誠意を見せてくれとは言わないよね。

漏れは「悪い奴=誠意のない奴」と思ってるので誠意を見せて欲しいとは言わないし、
思いもしないよ。
誠意が見て取れる人にはいわないのは同意だけど。

>んで、誠意が何かっていうと、この場合は反省だったりなんだりするんだろうけど、
>そんなの心のうちなんて外側からじゃ見て取れないし本当かどうかも確かめようがないから
>謝罪やら被害者対策に当たる態度をもって誠意とみなすんじゃないかと思うけどどうだろう

漏れにとっては誠意は後始末をしようとがんばってるかどうかかな。
シャスタンは光臨したとき、その光臨の仕方で「この人はがんばってるんだな」と思った。
外側からじゃみてとれないというのには同意。

あの「手打ち」で「がんばってた提言メンバーがかわいそう」みたいな意見もあったけど
どこかで一回手打ちしないとがんばってる提言メンバーだけ負担が増えると思う。

 まあさ、あの手打ちをやるかどうか見届けて、やらなかったとこや黒幕組は新規巻きなおしで
ヲチすれば?(無責任)
提言発足前の経緯もほぼ明らかになったわけだし一回発足後の騒動とは切り離して
観測するようにするとか…。



513 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 23:09 ID:Qzetdh7X
徳保、軽く更新。

514 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 23:28 ID:AwKOwrCU
徳保タンの昨日今日の更新、なんだか途中からやたらむかむかしてきて
どうにも気持が悪いと思うと思っていたら、
ここ読んで何となく納得できた。

提言スレへの批判が、そのまま徳保タンの言動にも当てはまる部分が多
いってのが原因の模様。(自サイトで言えってのは別として、上の方の
ループループなんかが)それと、やけに感情的になってるからかな、文
章が。なんであんなに感情的に提言スレに反発してるんだろうと思う。
やっぱ名無しの集合だからかな。サイト持ってて自分で言及しない奴
には、言う資格なしってことなんだろうか。

今日の覚え書きも、2までは普通に読めたんだ。人の思うことや考えを
止めることはできないっての。3も、あそこにそんな空気があるのはその
通りなので、そうかもなですんだ。4から後が、どうにもだめで。
自分も名無しなんで、だから自分を擁護して徳保タンに反発してるのかも
しれないけど。

……だんだん何を書いているのかわからなくなってきた。すんません。

あ、手打ち案それ自体には賛成。どこかで切らないと、ずるずるして今
一生懸命やってる人がひらすら疲弊していってつらいばかりだから。
私なんかは、あそこまでしなくっても、Aさんへの謝罪だけきちんと誤解
されないくらい練り上げたものを貼り付けて、後は被害メールが届いた
ら、今できあがりつつある被害者FAQや対策サイトに誘導すれば充分
じゃんと思ってた。後は、Aさんへの謝罪の説明として、集いとしての
経緯文が載ってればok。



515 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 23:36 ID:YQx4latM
>なんであんなに感情的に提言スレに反発してるんだろうと思う。
昔の備忘録見ると高校時代美術部にて
オタお兄さんや801好きお姉様達先輩連に
ハブられてたみたいだから、
その思い出が彼を感情的にしてるとかw

516 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 23:38 ID:XeQZEH3F
マサムネと徳保が重なって見えて仕方ない。
徳保は罵倒しなくなった真面目なマサムネって感じ。

517 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 23:39 ID:fm3pGfcU
>>515
ソース希望。いや、マジで。

518 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 23:39 ID:5CVKetHK
>>516
その話はもうええて。w

519 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/16 23:46 ID:YQx4latM
>517
備忘録の過去ログ010618-010624の19
備忘録オモロイぞ。全部嫁

520 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 00:12 ID:vorhAeP1
>>519
thx!
ハブられていたかどうなのかは解らんけど、うまくはいってなかったみたいだね。
ただあのテキストをみるからに、そういう怨念は成仏しているような気もするから
少なくとも意識上の動機にはなっていないとおもわれ…

備忘録に関する情報返し…H14.11.22にたろたまについて言及してるね。

521 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 01:42 ID:RA16qVbJ
かつて、彼がキリ番申告なんか要請していたことに驚き。

522 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 02:38 ID:umzOTI0F
実はたろたまスレの方で、1000ゲトに燃えてたり。

523 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 03:27 ID:OJS/nf5B
提言スレみてきた。
被害者A氏から今回の事件の経緯が発表されてさらなる燃料投下。
これまで隠されてきたことが明るみに出たといった感じ。
被害者側からの視点ということで割り引いてみても
A氏に対するBとその仲間たちのやったこと、まるでヤクザまがい。

これはあかんよなぁと思った。

トクホタンがどうこういったところで思想の押しつけ云々の前に
この部分が一番問題のようだからまだまだおさまりそうにないね。
主犯格の人間バックレてるし。


524 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 04:12 ID:RYPF4T02
自分はサイト持ちじゃないからか、提言スレの人らがあそこまで「怖い怖い」と
言ってるのはあんまりピンとこない。
ただ提言が出来た経緯みて、「世の中にはなんて性格悪いヤシがいるんだ」とビクーリ

525 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 04:31 ID:JempoVh6
シャスたんが終わらせてくれるようだね。
和平案を「きっかけ」にした独自の結論が出されることだろう。
その結論をもって騒動を終決させればいい。

その際「和平案から後退している」「誰々は謝罪していない」などと
いう意見が出てくると、またややこしくなるだろうな。
でも、多少不満があっても早く終わらせることを最優先するべきだね。
早期解決を望む理由が、気力、体力の限界ということなんだし。

526 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 06:15 ID:EjchWA5+
>514
罵倒されてむかっ腹たてない人間はいないと思います。
提言スレの人たち、冷静に対処してるよ。

とりあえず、今また徳保タンどころじゃないみたいだし、
傍で見ているだけの一ヲチャの意見だけど、
「本当に正義は自分たちにあったか」どうかなんて、
あとで考えたほうがいいと思います少なくとも今は。
理不尽な目に遭っているのだからとりあえず抵抗する、
それでいいと思う。

527 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 07:34 ID:1Hl8W6cZ
>>526
…煽り?


Aさんの経緯文を読んできたが、出来事に特に新しいことはないような。
しいていえばAさんBBSへの書き込みの詳細とか、
集い側の期限設定の非常識さ、大手(カウンター)云々の態度あたりかな?

少し面白いと思ったのが、メールの要約文について。
どうやら、要約の仕方で、解釈にずれが出たらしき気配がある。
こうやって行き違いは生まれるんだなあと妙に納得した。

528 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 11:25 ID:Np/M4RA7
徳保タン、水掛け論の程度問題でごにょごにょ言ってる・・・

もう少し抽象的議論にするのはいやなのかな?
思想と行動の分け方の程度問題なら、立ち位置を断定しても
泥沼になりにくいおもうのだけど


529 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 12:16 ID:VP/CX+w8
>527は
あんまり詳しくないみたいだね。
ログも読まないなら黙ってたらいいのに……。バカ?


530 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 14:58 ID:mRcsEGHy
全部読んでますけど?
どこに見落としている事実があるのか、
論理的に指摘出来ないなら黙ってたらいいのに……。バカ?

531 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 15:09 ID:zP49Rzx+
ちなみにA氏からの経緯は、
集いの掲示板にA氏本人の書き込みがあり、そこから飛べます。

念のため。

532 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 16:39 ID:a8XzEZWZ
徳保タン、備忘録ではやたらリンタン(なのか本当はきつねタンのつもり
なのかは知らんけど)を誉めて、「この人は経緯文は云々」って書いてる
けど、リンタンって最初に集いBBSが立ち上がったときに、他の誰よりも
集いメンバーの言葉尻を捕らえてはツッコンでってた香具師やん。
徳保タンの大嫌いな提言スレで、何度も「もつつけ」コールされてた。
彼女じゃない人が書き込めば、手打ち案はあそこまで反発されることも
なかったと思うよ。

533 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 16:48 ID:Ye4My0pB
徳保たんは言ったのが誰であったかではなく
何を言ったのかで判断する人ですから。


534 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 17:01 ID:HbOLz8z3
ヽ( ・∀・)ノウンコー

535 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 18:22 ID:Axl5nxWL
>533
提案自体は、被害者対策系サイトが案を出し合って、きつねたんがまとめたんだよ。
2/3までの提案はコピペしただけ
りんたんの私的な提案部分とあの語調が主に反発を食らった原因と思われ。
それと創作部分。

536 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 19:03 ID:NYDGyhUL
しかしリンタンは掲示板のできた初期から一貫して「本当に反省したかはどうでも
いい、早期にお詫び文(経緯かな?うろおぼえ)を書かせて騒動を解決させること
が第一義」という態度なので(そこがスレ住人とも衝突したけど)徳保たんの文章
とあってはいるかも。たしかに口調とかきつめだしウムをいわせないところがある
んだけど当時は提言側も「掲示板は何時に設置します」と焦らしたり設置したら
IP弾きをしたり、移動したりというエキサイティングな時期だったからな…。


537 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 19:16 ID:l328jQ61
>>536
そんな「衝突」なんてしてたっけ?

538 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 19:35 ID:NYDGyhUL
たしかリンタンがあの口調でがんがんとばしてて「あの経緯文はここをこう書いて」
とか要求していた。スレの人が「そんなやり方イクナイ!もう少し集いの人にも自力
で考えさせてあげようよ」といってその答えがこんな感じだった気がする。(スレの
方で会話があったような)
 532のいってるのもこのあたりのことだと思う、違ってたらスマソ。
ただ私の記憶が確かならリンタンの突っ込みは「こう書きなさい!」というもので
徳保たんの嫌う「誠意をみせろ」という要求とは少し違う。
 そしてスレの人たちもまだ「誠意がどう」とかではなく「事態収束のために話し
合い」みたいなスタンスだったので徳保たんの批判してる状況とも少し違ってる。
あの掲示板が出来てなんだかんだと進んでいたら集い側内部でもいろいろな組がある
ことやらなにやらわかってきて「誠意がみたい」みたいな話になってきて現在に至る。
あのスレの人たちの中にも集い各メンバーのファンがいるしメンバーの書いた作品が
(おそらくは)切ない系の美しいお話だけにスレの人たちもそういうことを要求したく
なる気持ちも少しわかる。
 そんな私はただのオチャ。本当にあのスレの一桁目の時はメモとりながら読んだよ!


539 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 19:55 ID:a8XzEZWZ
>538
うん、そのあたり。
リンタンは最初の頃の集いの謝罪や釈明(?)に対して、一人一人に
「反省してない」とか「あれでは謝罪じゃない」という風にがんがんとば
していっていて(ツリーの掲示板の頃)、したらばになってからは、添削
指導のきつめな感じでレスを入れていって、提言スレで「押しつけイク
ナイ!」ってたしなめられたりもしてた。

>536の言う「本当に反省したかはどうでも いい、早期にお詫び文(経緯
かな?うろおぼえ)を書かせて騒動を解決させること が第一義」
ってのは覚えてないなあ。そういうの言ってた? リンタン
自分は、「跡地に出るAさんへのお詫びと、騒動までの経緯文さえ
『ごめんなさい』に見えれば良し」と思ってる香具師だけどな。だから、
提言サイトの人たちってある意味正直すぎると思ったよ……嫌々上げた
って言うか、本音は違うっていう風にしか読めないような謝罪だったから。
突っ込まれてもしゃーないじゃんって。よくこれで小説を……ry

540 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 20:24 ID:dyQheKeA
徳保タン、もう提言関係からは手をひけば?と思う。
正直どんどんボロが出てきてみっともない。
言ってることも感情的すぎて薄っぺらいし…

なんていうと提言スレのヤシらみたいに叩かれちゃうのかな(*´Д`)ハァハァ

541 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 21:06 ID:ZurVPp+0
>>540
> 正直どんどんボロが出てきてみっともない。

具体的には? と、徳保タンの真似してみる

542 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 21:25 ID:NCLhXzNo
>>541
他人がやったら批判することでも、自分がやるにはいいのか?って感じ。

543 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 21:32 ID:Ye4My0pB
誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断する人ですから。


544 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 21:49 ID:2BNVB+0S
>>542

> 他人がやったら批判することでも、自分がやるにはいいのか?って感じ。

だから、具体的には?

545 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 21:53 ID:Qj9nUxFy
>539
改行が多いといわれたので2回に分けます。
提言スレ11リンク命より

637 名前:リン 投稿日:03/02/28 10:25
>627
あぁ、気にしないで言いたいこと言ってくれて構わないよ。
その意見の答えは、「そうかもしれない、そうじゃないかもしれない。」って感じ。

でもね、本当に自分のしたことの怖さが判るのはもっと時間が経ってからだよ。
取り敢えず、謝罪文だけ訂正してくれればいいの、今は。
だって被害を止めなきゃいけないでしょ。

わかんないヤツは何を言ってもわかんないよ。
だって、私、坊主でも説教かでもないんだもん。
間違っていた、この提言を広めないが目的。
あの人たちが本当に改心したか反省したのかなんて、
本人にじゃなきゃわかんないじゃん。そんなこと、はなかっら求めないよ。


546 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 21:55 ID:Qj9nUxFy
リンさんの続き

ただね、人間って不思議ないきもんだから、ごめんなさいって言うと
本当に悪かったんだなぁ〜って思うようになるから、
形だけだけでも謝ってくれれば第一段階クリア。
その後は本人次第って感じかな。冷たいようだけどそう考えている。

個人的には中には本当に反省している人もいると思うけどね。
ただ、集いの殆どの人が影響を受けやすい人だって判ったよ。
そして、誰が影響を与えていたのかも見えてきたような気がする。








547 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 21:57 ID:ZurVPp+0
>>542
その答えは具体的じゃないような。
まあ、過去ログ読めばわかるからいいんだけど。

548 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 22:28 ID:2BNVB+0S
>542の具体例って…>507? これでいいのか…?

とりあえず>507に突っ込んでみるけど、
この手の意見は、いきなり言い出しただけでは空疎だよね。

例えば、彼の思う、スレの「いい方向」に異論があるなら
トクホたんに、自分の立場と意見=なぜ自分はトクホたんの思う方向
じゃなくてもいいと考えるのかの根拠を、論理的に主張する。
まずはそういう、実際の意見内容のレベルで、反論という行動が必要。

もしそれに対して、トクホ氏が一方的に拒絶したら
(きちんとした反論は、拒絶ではない。念の為)
彼の矛盾として責めてもいいかもしれないが、
それをしないで、あなたも既に脳内に結論あるんでしょ?
同じことしてるんじゃん、というのは、空しいのでは?

549 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 22:33 ID:4vseukhP
やっぱ流し読み程度じゃだめだな。
細かいこと全然覚えてないわ。

550 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 22:35 ID:2BNVB+0S
>548は、ちょっと>507からずれた書き方だったかなあ

>結局自分の思い通りになるまで文句言い続けるなら、それは徳保タン本人が
>提言スレにしてきた批判と全く一緒だと思うんだが。

思い通りになるまで文句言い続けるかどうかは、
ちゃんとした反論さえない段階では言い切れないってことです

551 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 22:55 ID:zMsSP1PC
> って言うか、本音は違うっていう風にしか読めないような謝罪だったから。
> 突っ込まれてもしゃーないじゃんって。よくこれで小説を……ry
小説は、それこそ自分の本音を相手に伝えるものだから。
小説書く人が偽るのが得意なわけじゃないんだよ。

552 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:01 ID:DW4ihj9R
>551
字書きなら最低限の意図を伝えられるくらいの文章は書けてしかるべきだと思うが……。
特に一番経緯文が酷かった某プロとか、あの温帯の推薦らしいじゃないか(w


553 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:14 ID:7Ny5OB7T
保守

554 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:16 ID:8x/4qZGM
>552
温帯って誰?

555 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:19 ID:66UpwgPn
>>552
温帯ってあれか、拉致被害者にデムパ日記書いた・・・

556 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:22 ID:z/Oxq7y8
>>554
温帯【おんたい】[名](ライトノベル)
作家の栗本薫氏のこと。「温帯」の語源は「御大」だが、
栗本氏の独特の言動を揶揄して「温帯」とよぶ。

2典ヨリ

557 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:23 ID:hrzvQk0S
スレ違い杉だろー
藻前らちゃんとトクホタンハァハァしる!ヽ(`Д´)ノ

温帯とは某具印サガの方ですな(゚▽゚*)

558 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:23 ID:YC66k3im
>554
2CHができる遙か前から生暖かくヲチされていて、ライノベや難民にも確かヲチスレがあった気がするが…

栗本 薫

電波として有名。
昨年、北朝鮮にらちられた人に対してあまりな暴言を吐いた為、ニュー速等でもスレがたった。

559 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:28 ID:a8XzEZWZ
>545=546
スレ11!
そんなところからわざわざ掘り出してきてくれてありがとう。
そっか、リンタンそんな風に言ってたのか……

560 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:32 ID:8x/4qZGM
>555-558
ありがd
2典の内容憶えてなくてスマソ

561 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:33 ID:GlOA9u0k
トクホタンは何かと言うと名無しイク(・A・)ナイと言うが、
そもそも2chの名無しが何故名無しで発言するかと言うと、自分の意見は
必ずしも正しくない、やましい部分もあるって事を自覚してるからなんだと思うが。
それこそ、名前出してる彼の発言の方が影響力はずっと上。
トクホタンこそ、その恐ろしさを解ってないんじゃないのかと思ってしまう。

自分は昔、他所様のサイトで揉め事があった時、全くの第三者なのに実ハン晒して
解ったような事書いちゃって今とても恥ずかしい思いをしているのだが、
トクホタンを見てるとその当時の自分もこうだったのかとやるせない気分になる…

562 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:33 ID:py44jFh6
徳保BBSに既視感のあるあの人が…

563 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:36 ID:y3/sf8MJ
>>561
>そもそも2chの名無しが何故名無しで発言するかと言うと、自分の意見は
>必ずしも正しくない、やましい部分もあるって事を自覚してるからなんだと思うが。

そ、そうなのか?

564 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:41 ID:Axl5nxWL
>561
ちっともそんな事思ってないが。
自分の立場も相手の立場も関係ない一名無しとしての意見交換やら情報交換やらが好きなだけ。

565 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/17 23:44 ID:y3/sf8MJ
名無しイクナイなら>>543の言うことは成り立たないと思うがどうか。

566 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 00:05 ID:qqIIjASw
「好きなことを好きなように言う」というのがトクホのスタンスだろう。
名無しの発言だろうが何だろうが同じ。

多分彼にとっての名無しへの不快感というのは
結局名無しで「好きなことを好きなように言」ってみれば、
他者排斥と言論封殺、誹謗中傷しかでてこなかったという
ある種人間への諦観みたいなものじゃあないのかと思ってみたり。

トクホは研究職らしいけど、職場での肩書きとか人間関係とか取っ払った状態での発言
(つまり名無しの発言)にもっと何か違うものを期待していたとこもあるんじゃあないかなあ。
いや漏れもR&Dなんでそんなことを思ってみたり。

567 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 00:22 ID:qqIIjASw
あー、後付け加えると
名無しの状態でも何となく声の大きい方におもねる雰囲気とか
自家発電でヒートアップしていく様なんかも
彼にとっては不快なんじゃなかろーか。

現実ではディベートは成立し得ない、とか書いていた覚えがあるんで
そこからのまるっきり想像だけどね。

568 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 00:41 ID:+1/Cb/FU
>>566
>トクホは研究職らしいけど、職場での肩書きとか人間関係とか取っ払った状態での発言
>(つまり名無しの発言)にもっと何か違うものを期待していたとこもあるんじゃあないかなあ。

違うものと言ってもなあ。もちろん建設的な意見や互いの議論に終始するときもあるが、
半分は愚痴になるのが飲み屋の意見ってもんだ。
立場を気にしない気ままな喋りだから、愚痴や噂話に花が咲くもんじゃないかね。
仮に>>566,567で言われてるような考え方をしてるのであれば、あまりに理想論過ぎる。
そんな高潔な議論好きは寧ろ少数派だと思うがね。
うん?だからいつも彼はマイノリティにこだわるのか?

569 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 00:45 ID:6rnGhPYy
飲み屋…

570 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 00:47 ID:ZJ0IYOMp
>>567
でもそれが人間でしょう
強い方に流れることも、弱者を見つけて叩くことも
匿名であることを笠に着て好き勝手のたまうことも。

確かに人間の暗い部分というか嫌な部分ですが
少なくとも人間心理を語ろうとするのであれば避けては通れないはず。

徳保たんは備忘録で様々なネットバトルを語っているのだから
そういう人間の暗部を煙たがっても仕方ないような気が。

他人の揉め事を第三者でありながらあれこれ語るという
その道に首を突っ込んだ段階で、人間の暗部を受け止める覚悟はしておいて然るべきだと思いますよ。
そういうのを受け止めるのは嫌だけど、首は突っ込んであれこれのたまいたいというのなら
結局「匿名だから好き勝手言う輩」と同じことをしてることになるわけで。

まあ、漏れのような一介のウォッチャーから見れば、何を好きこのんで名前を晒して
文責を負って他人の行動を批評するのか、わけ分からんところではありますが。
漏れはネットのヒューマンウォッチングしてるだけで充分だよ…


571 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 01:06 ID:M4eGT5+z
高潔な議論好きかあ……。

あの「敗北宣言」もね、
一部には洒脱な物言いとして受けとめられたみたいだったけど、
「意志の疎通が叶わなかった」という敗北感は本心のように見えたよなあ。

572 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 01:26 ID:qqIIjASw
>>568,570
そそ、その辺がトクホ氏の若さかなあ、と。
想像の上に想像を重ねて申し訳ないけどね。

ただ、彼が備忘録に何度か書いてあったことから類推すると
彼はその理想と現実のやり方との間のぎりぎりの妥協点を見つけようという作業、
または、その理想を説得術によって相手に理解させるという作業、というか実験を
「言いたいことを言う/他サイト言及」と平行して実行しているのかなあ、と。

何とか現実と折り合いをつけようとしている気配を勝手に感じとってみますた。
言及されるサイトにしてみればいい迷惑だろうけどナ。

573 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 01:28 ID:N18FqPH8
徳保タンが女性の事を分かっていないと誰かが言っていたけど
その通りだと思うぞ。まず、女性と男性では話しの目的自体が違う。
例えば
彼女が会社での愚痴を言い出したとする。
彼は彼女の仕事上の問題点をすぐに気づいてこういう風にすればいいと、
彼女の愚痴をさえぎってアドバイスをした。ところが適切なアドバイスを
したにも関わらず彼女は怒って帰ってしまった。
これは徳保タンが提言スレに行なったことと同じ事。反発くらって当然。
では、どうしたら良かったのだろうかというと、
彼氏は彼女の愚痴を最後まで聞いてやり、「大変だったね」と
労わりの言葉をかけ、そこで初めて適切なアドバイスをすればいい。
そうすれば彼氏は彼女からなんて頼りになる人なんだろうと感謝される。
女の園に口出しするならこれくらいの配慮が必要。
ちなみ、桃のスレと提言スレを比べても無意味。
集いに対する鬱憤を晴らしたい人は提言スレで叫んだり、ヲチしたり
している。まじめな話がしたい人は桃に行く。使い分けなんだよ。
女は話すこと自体でストレスを解消している事を忘れてはいかん。
現に集い側に新しい動きがなければスレがまったりしているだろ。
のんきに夕飯ネタであそんでいるし(w

574 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 01:36 ID:FDy+RvDf
>>573
なんか違うと思うが。

575 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 01:40 ID:UYtPkwW8
>573
それ、当たってる(w
女性って、話すことそれ自体でストレス解消して何か「ふー落ち着いた」
ってなること多い。用件はどっかやっちゃって、どーでもいいことでダラ
ダラダラダラ長電話したりして。会話そのものが必要なんだよね。
で、「お前が大変なのはよくわかった。今までよくがんばってたね」と理
解してくれることが。
具体的な助言や鎮静剤は、その後に使わなきゃかえって逆効果にしか
ならなかったりする。
自分が女だからよくわかるけど、「お前それ間違ってるよ」を説明の間に
言われると「何も知らない癖に!」って思っちゃうところがどきっぱりある。

男の人にはそういうことって全然ないのだろうかと、ふとここまで書いて
いて思った。

576 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 01:46 ID:GE0aZSr9
>574
そうか?

>573
まあ徳保たんがしたのは適切なアドバイスじゃなかったしな。
彼女の様子がおかしい、気になる、無理やり話させる徳保たん。
彼女の愚痴開始一分、登場人物説明が終わったあたりで、口をはさみアドバイスをしようとして
「そんな的はずれのアドバイスいらないのよ、話は最後までききなさいよ!」
と切れられた感じだ。
そして話を粗方聞いてアドバイスするも「うっさいわね、そんな話はとっくについてるのよ!」
と言われてる感じ。
そして話せば話す程泥沼へ……。

577 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 01:49 ID:Bh+XK4Ba
>>552
「意図」に本音がまざっちゃうんだろう。
伝えるのは得意でも、「本音を伝えない」のは苦手では、と。

578 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:09 ID:96QyuuNl
徳保たんの名無し批判は、今回の文脈だとこういう事でしょ。

2ちゃんのスレで「漏れの意見はスルーかよ」とか、
「2ちゃんねらはシカトでつか」とか、
妙な自己主張するなと。
そんなに「自分の意見」を言いたいなら(サイト持ちなら尚更)、
コテハンで文責を負いなさいと。

名無しである以上、
「その他大勢の外野の意見」と見られても仕方ないんじゃないの?

579 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:10 ID:gdzJsbN/
>>573
徳保タンは「叩かれるの上等」くらいの気持ちで言及したんでは?
(あそこまで猛反発くらうとは思ってなかっただろうが)
女が分かってないというよりは、配慮なんぞ最初からする気も
なかったように思うんだが。

とは言ってみたものの、我ながらなんか見当違いっぽいな…

580 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:11 ID:ZJ0IYOMp
つまり徳保たんは論客としてはなかなかすごいんだけど
人間として、男として、もう少し経験つめって事ですかね
妥協と達観、社会や他人との折り合いを学ばないと。
人間関係は理想論ではどうにもならないわけですから。

徳保たんは彼女に対しても、理想論で語るのでしょうか。
だったら彼女が可哀想すぎるなぁ。


581 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:19 ID:oosuhrm2
>578
でもそれを言うと>543に矛盾しるぞ。

582 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:23 ID:ebARk49W
>>580
自分の理想というか考えから外れてることを「そういうのもありだよね」って
許容できてないっぽい息苦しさは感じる。
まぁ、それが彼の持ち味なのかな。

そんなまるで少年の心を持つ徳保タン(*´Д`)ハァハァ

583 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:28 ID:GE0aZSr9
>582
アドバイスを欲しがっていない彼女に無理に聞き出して、愚痴る彼女にお前の意見はよくない、
俺はこう思うと強硬に自分の意見を主張し、そして破局へ…W

584 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:33 ID:96QyuuNl
>>581
おっと、そうだねぇ。たいへん困る。
漏れには>>578のようにしか読めんのだが、違うのかな。。。

585 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:35 ID:m1Vlk1Iq
>>583
(*´Д`)ハァハァ

586 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:47 ID:VsTBlMKx
といったところでトクホタン童貞説を唱えてみる。(w

587 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:57 ID:WlxdQ5TX
トクホたんにとって何が大事なのか。
もし、彼の中にある決まった考えに皆を誘導して「同意させること」
それが*全て*なのだとしたら、>580 のような意見も意味があるかも。

でも多分そうじゃないから、的外れだと思う。
>580みたいなのは、結局、水商売の人間なんかが磨くテクニックに通じる。
相手を見て態度を変えて、自分の本心じゃないことも言って、
相手に気に入られることで、自分の意見を受け入れてもらう。

受け入れてもらう という結果だけを求めるなら、
現実にはそれが一番効果的なのだろうし
そんなことはトクホたんだって充分わかっていると思うが、
結果だけでなく、過程にもこだわりたい人なんだろう。
そこが若さとか、少年っぽい(*´Д`)ハァハァ  にはドウイ(w

588 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 02:59 ID:akk4RJzn
>>586
漏れはあえて「今まで付き合ったのは一人。
しかし5年前に破局して以来、ずっと毒男」説を
唱えてみる。

589 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 03:00 ID:Ie9rgS2Q
>>587
やべーーー気持ち悪い
これはもう理屈じゃない。

590 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 03:01 ID:+1/Cb/FU
>>580
うんでもまあこっちは徳保タンの考えを憶測して言ってる上での話だから、本当のところはわからん。
総てわかってやっているなら感服だが、それならあんなに逆上はしないだろうな。
租珍に対する冷静っぷりと提言に言及する切れっぷりの裏腹さは、理解しやすかったりもする(w

シカシダナー徳保タン。

疲れて帰ってきたところに町内のゴミ出しで奥さん連中が揉めてどうこうとか言われてだな、
んな事知るかと思いつつも飯を食いながら聞くと言ったら「その話で腹立ったから作ってないわよ!」
それで切れたら逆切れされ、翌日は朝飯も弁当もなし、仕方なく自腹でケーキを買って帰れば
「このシフォンケーキ、大きいの一つ買った方が得なのに!何で切れたの買ってくるの!」
挙句の果てに一個もらおうとしたら「なんであたしの食べるの!」

この理不尽さを論破することが出来ねば、女の喧嘩に口を出しても
>>573のようになるのは目に見えている。

ところで、どうして自分の金で買ってきた土産を食っちゃいかんのだろう。

591 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 03:57 ID:ZJ0IYOMp
>>587
「受け入れてもらう」のではなくむしろ「受け入れる」事の方が大切では。
人間関係、特に恋人関係ではね。
だから>>580は漏れ的には的はずれ。


592 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 03:57 ID:AHEcK5DU
>590
おまえさん、この間の悟っていた人かい?
そんな目にあってるのか……(´・ω・`)ヽ(゚д゚)ヨシヨシ、夫ノカガミダネ

593 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 04:05 ID:MdgjDXbY
>>573の言うような、「女性の愚痴は問題解決が目的じゃない」っての、
漏れもよくわかる。たろたまの時から思ってた。
Yタンが日記に相手を伏せてぼやき、掲示板で話していたことも、それと同じ。
「こんなことがあった。沈んだ。誰か話だけでも聞いてー」
だからYタンの中では、常連さんに励まされた段階で多分ほぼ解決してた。
それが不幸にも問題の相手(の腰巾着)にバレてしまっただけ。
それを「始めから相手の目を見て話せば良かったのだ」というなんてのは、
やっぱり女心がわかってない、青いということで徳保タン(*´Д`)ハァハァ

594 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 04:10 ID:ZJ0IYOMp
>>591
ちがった、「>>587は漏れ的には的はずれ」だった
自分の発言を的はずれにしてどうするよヲイ>漏れ


595 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 04:23 ID:jbknHPD9
>>593
提言スレで黒幕と言われているBもBBSとか日記で愚痴ってたみたいだね。

痛い人ってのは誰かが見てるとこで愚痴をいって慰めを期待するものなのか。
そういうことをするから痛い人と呼ばれるのか。

596 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 04:55 ID:MdgjDXbY
>>595
黒幕Bの場合は、意図して相手を特定できるような書き方をしてる(ように見える)。
しかもその後、(ジサクジエンっぽいが)読者メールを盾に、Aさんへ直接の働きかけをしてる。
Yタンも、もしかしたら相手が気付いてメール送ってくれることくらいは期待してたかもしれないが、
黒幕Bの方が遥かに腹黒いことをしたもんだ、と漏れは思っている。

それはそうと、徳保タンが他人の行動に対し妥協が下手だというのは、
>>429が出してくれた昔のログの中にも表れてるなと今気付いた。

>好きな異性のタイプ
>1.性格、才能、容姿……いずれも欠点が多い方
>2.欠点をよく自覚しており、なおかつ他人に欠点を指摘されても怒らない方
>3.善良な方

大抵の人は、自分の欠点をたとえしっかりと自覚していても、
いざ他人に指摘されるとつい腹を立ててしまうもんでつよ、徳保タン。

597 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 05:19 ID:lBa56gQ9
つーか、わざわざ人の欠点を指摘することもあるまい。
って、したのか、徳保タン!?

598 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 05:40 ID:MdgjDXbY
>つーか、わざわざ人の欠点を指摘することもあるまい。
>って、したのか、徳保タン!?

提言スレの人達に今回したことだって、同じようなものだろう。(w
名無しが偉そうなこと言える立場じゃない、ということくらい、皆わかってる。
それを理屈重ねて批判しちゃ、怒りを買うのも当然だよ。

「弱さを免罪符にするな」と徳保タンは言うけれど、ほとんどの人は、それを利用し利用される。
他人が間違った時、「そういうこともあるよね」「気持ちはわかるよ」と言ってあげられる。
多数派に属せる人間は、弱さに対する許容範囲が広い。
でも徳保タンは、そういった共感者を得られなかった経験が多いんだろうね。
だからきっと理論を操って周りを納得させる手腕が鍛えられたわけだ。

599 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 05:42 ID:PRoh8R/q
女の場合欠点を自覚というのは乃ち、自覚してるんだから触れないで!
という意味だからな
無自覚の人間は欠点を指摘されても笑って聞き流す

その好きなタイプは男性的な女性が好きと言ってると解釈して良いのか(藁

600 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 05:42 ID:u7UmNMur
まあ例えば、ぶすなのんびり屋さんがいてだな、
「いつまで化粧してるんだ? 無駄なことはやめて、もういこうよ」
みたいな。そのときに、「無理いわないで」くらいの答えならいいけど、
「私の気にしてることをいうなんてひどい」みたいな答えだと困る、
という話かと思った。

601 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 05:59 ID:cSP9QAZp
男女のすれ違いを語るスレはここですか?

602 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 06:52 ID:nQUSKh7t
徳保タン、更新してるよ。ここの発言を引用して。こんな朝っぱらに・・・(藁

603 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 07:16 ID:hC2Y4WuZ
このスレ面白いなあ。
大人の人が多いみたいだね。特に大人の男性が。(既婚者かな?)

女性心理について妙に達観しているのでワラタ。



604 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 07:36 ID:t/dnprUx
とくほたんはことばぜめにされるのがすきなおんなのひとをつかまえるといいとおもいまつ。(´・ω・`)

605 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 07:46 ID:cSP9QAZp
徳保タンが何故たろたまスレと提言スレを区別かするのかが、わからない
私はどちらも似ていると思う
悪人と思われている(たろたまではプリ・まみや 提言では雪村)を援護するような書き込みには
批難は手中
徳保タンが支持されている時に、徳保タンの発言に疑問を投げかけるだけでも叩かれる始末
スレ的には、どちらも初めから批難される側は決まっている
違いがあるとすればヲチの性質だ
たろたまはヲチャで有ろうとした
つまり2チャンで発言するが踊り子には触れるな
提言はスレの途中から自発的に動く事を推奨され、今の被害者の会のメンバーもスレ住人だし
メール・BBSでの発言する者も多い
なので提言スレでいう、今まで散々いったのには2チャン発言だけを指している訳ではない
行動を起こした人が多くいるために、スレ事体も怒りを含むものも多い

 どちらがいい悪いとはいわない
しかし徳保タン的には提言の方が望む形に近いのでは、ないだろうか?

なのに何故に徳保タンは提言には冷静さを失って、ヒステリーとも感じる雰囲気や
揚げ足取りみたいな発言を続けるのだろう
私もスレに行き過ぎな発言を感じる時はあるが、やはり2チャンにおいては珍しい事でもなく
あのスレだけが特別には感じない
ことさらに提言スレを批判するのは、言及がスレに総スカンをくらったからではないのだろうか?言葉の端々にそれを感じるのは穿った見方だろうか?

上手くまとまらないが、徳保タンの提言に関する言及にモニョル私の理由

606 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 07:54 ID:/OjJdZU2
理解不能な言動をとる人に、普通の感覚を持つ人は、
「どうしてそんなことをするの!?」と問い詰めたくなる。
そういう時に「理屈じゃねえぇぇぇんだよ!!」と答えるのは、ある意味正しい。
だが親方の言動は、理屈じゃなくても間違ってることが多い。(w

徳保タンの嫌う「提言スレの流れ」を、提言スレに*好意的に好意的に*読み取ると、
「私怨だったと認めろ」「反省しろ」という言葉は、
「魔がさすことなら誰しもあり得るから、気付いて反省すればまだ許せそうな気がする」
という、大衆の総意の表れだ。理解不能な人間の存在は、気持ち悪いってことだ。
「自分は正しいと思って行動したし、今でも正しいと思っている」
そんなこと言われると「( ゚д゚) ハァ?」となる。気持ち悪いと思いつつヲチは続ける。
一時のたろたまスレの流れだって同じだ。

ま、こんなことはもう徳保タンもとっくの昔から理解*は*してるっぽいけどね。
ところで徳保タン、「エゴグラムによる性格診断」やり直してみた方がいいよ。(w

ついでに今朝の更新に突っ込んでみると、

>少々いいことをいうだけでは、名無しの言葉が歴史を動かすのは難しいという現実がある。

そうだけど、名無しが集まって大衆の総意をはっきりさせれば、
多数派の意見つまり世論として歴史に関わることもある、というか、あったじゃないか。

607 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 08:16 ID:MlqefwND
徳保タンの更新を見てると、明らかに見てる人の反応を楽しんでるね。

勝手に推測すると、彼はネットでの発言(失言)を恐れずに出来る2ちゃんを
評価してると思うよ。ただ、名無しでない方が説得力がでる(真剣味がでる)ので
HPを持ってる人には、その有用性を活用してもらいたいんだと思うな。

勝手にまとめると、
有益と思ってる発言は大胆にすべし。だから親方も好き、ってとこ?(*´Д`)ハァハァ

608 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 09:46 ID:RfqHPGyp
>>607
なるほど(藁

「考察する側」だったのに今やすっかり「考察される側」になってしまっている徳保タン(*´Д`)ハァハァ

609 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 10:01 ID:aa41pBLU
>>605
たろたま騒動で徳保が支持されていた時に
妙な異論を挟むのは大抵、後に*彼*で総称されるような
どっからみても痛い意見が多かったような…

これは徳保スレで何度か語られているけど
まともな徳保批判はちゃんと賛否両論論じられていたと思うけどな。
…そういや現況はその点ちょうどいいね。信者も逆信者も見受けられない。

610 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 10:44 ID:va4ecewc
たろたまの時は、徳保への異論はたとえ見るべき所があっても
レッテル貼りで済まそうとしていた奴がいたことは確かだと思う。

スレと徳保の意見がたまたま一致していたからこその一体感に基づく盲信もあったのだろう。
やっぱり今の徳保スレがいいなあ。

611 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 11:13 ID:u210rpBW
>>610
*彼*がイタかったことは昔も今もかわらないけどね。
*彼*がいじられてたのは盲信とかじゃなく、整合性のない放言ぷりに
ヲチャーたちの本来の狩猟本能が刺激されただけかと。(藁

612 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 11:16 ID:ttMyP/D2
>>609
>…そういや現況はその点ちょうどいいね。信者も逆信者も見受けられない。
>>610
>やっぱり今の徳保スレがいいなあ。

だねえ。
だからこそ最近、徳保タンはここで出る発言にわざわざ反応してくれたり、
こっちの反応を楽しむような感じが出てきたんだろうね。
提言騒動への言及は、その良いきっかけになったと言えるかも。

613 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 12:28 ID:OLi9bTVe
元信者どもが必死だな

( ´,_ゝ`)プッ

614 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 13:24 ID:iUyKB+gy
元信者ども必死すぎ

( ´,_ゝ`)プッ

615 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 14:00 ID:ZJ0IYOMp
こんな言葉を思い出しますた
「大人になるって事は、他人を赦すことができるようになるって事」

他人の弱さを許すことが出来ないのは、自分の弱さではないのか>徳保たん


616 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 14:15 ID:ZJ0IYOMp
徳保たんに2つツッコミます(´Д`*)ハァハァ

>>名無しの言葉が歴史を動かすのは難しいという現実

徳保たん…ソースキボンヌ!

そもそも言葉で歴史を動かすって発想自体が「ペンは剣より強し」以降だし
かてて名無しの発言を世間に組織的に広められるのはインターネット以降。
特に2chのような匿名性が出てきてからのこと。
歴史を動かすもなにも、ここ数年。比較する方が間違ってる。


>>問題解決ではなく自説の展開が目的

だろうね。それは否定しない。というかHP自体がそもそも自説の展開。

けど徳保たん、前バトルに首突っ込む理由として「公共性があるから」と、「自説の展開」を
覆してたよね。こういうダブルスタンダードは格好悪いぞ。
公共性のなさを指摘されたら「自説の展開のため」といい、第三者は口を出すなと言われたら
「公共性があるから」というのなら、そりゃ都合がよすぎますぜ、旦那。

徳保たん風に言えば「自説の展開/公共性」を免罪符にするな!ってことでしょうか


617 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 14:49 ID:UYtPkwW8
徳保タンが「頭がいい人」って言ってたりんたん……
あんまり頭は良くなかったようでつよ。

618 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 14:51 ID:OWyNLyaq
>>615
>他人の弱さを許すことが出来ないのは、自分の弱さではないのか>徳保たん

それを言ってしまうと、
他人の弱さを許すことが出来ない、弱い人間を許すことができないのは云々と永久ループに
入ってしまうぞ。「弱さを免罪符にしないでいただきたい」と表明しつつも、アクセスの少ない
サイトを批判するのを自重するといった対応もみせているので、それなりに大人の対応を
実践していると思うけど。

>けど徳保たん、前バトルに首突っ込む理由として「公共性があるから」と、「自説の展開」を
覆してたよね。

たろたま騒動のときの考察は最初から自説の展開が目的だといってたぞ。あくまでひとつの
意見にすぎないと。公共性云々は無断転載の話だろ。ごっちゃにするのイクナイ!

619 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 14:52 ID:6C7wB408
>>617
いや、彼女頭は悪くないと思う。回転もはやそうだ。
ただ、すぐ頭に血が上りやすくて暴走しやすいんだよ。
で誰かに諌められて我に返るタイプ。

620 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 14:55 ID:UYtPkwW8
>619
我に返ったときに、手遅れになってなきゃいいね……

621 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 15:02 ID:SqeSeH8l
もうすでに手遅れな模様。

622 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 15:05 ID:oz7DAOKW
>少々いいことをいうだけでは、名無しの言葉が歴史を動かすのは難しい

名無しとして「歴史を動かそう」なんて思ってるヤシはいるのか?
(確かに最近の2chは何かってーと団結して「〜しよう!」みたいなヤシが多いが)

んで、今回もスレ住人の一部の発言を取り上げてそれがまるで住人の
総意であるかのような書き方をしてるな。それってどうよ。
提言スレ全部に目を通してるわけではないが、それでも「落ち着け」
「やりすぎ言いすぎはやめろ」ってレスも割とみるような気がするんだが。
そんなことはどうでもいいことなんだろうか。

623 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 15:11 ID:TvRqlS9q
>621
ただいま炎上中

624 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 15:17 ID:mlvhWzfb
見てきた。
あらら…

625 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 15:24 ID:JfZVjQRZ
どういう理由であんなことになってるのかは知らんが、
連帯感って怖いなと思った。「裏切りもの」とかさ。

名無しでしがらみなくやってることがいい結果に繋がることも
時にはあるんじゃないかなんて徳保タンの名無し批判に対して
いってみるテスト(w

626 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 15:54 ID:IlJ/FygH
<!--
「歴史を動かす」はただの言葉の綾だろう。
2chの外に影響を与えるぐらいの意味で。
で、その影響力を発揮する段階では名無しでは効率が悪いという。
「名無し批判」という言葉が

未完
-->

えーと、いったい何がどうなってるんでしょう。

627 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 15:59 ID:srIUKJNK
ジサクジエンだったことをイイワケするまえに
仲間と思ってた人にばらされてしまったので
踊り狂ってる模様・・・?

628 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 16:07 ID:0VifYjY2
徳保タンって、「そんな小さいとこに拘るのかよ!」ってところに
拘るなあw

629 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 16:09 ID:kSzUtrTz
トクホタンって弱者切り捨ての思想が強いよね。
直リンク言及に関しても、精神的ダメージとその後の影響(本人の更新や
サイト継続の意欲など)ということにはまったく触れずに
「実害なし!」って言い切ってたし。

だからといって「弱さを免罪符にしるな!」というのは否定しない。
むしろハゲ同。
特に提言関係、あの集団おかしいよ。
2重HNでジサクジエンしたり、提言も反提言もわけわからん。
裏でなにしてるんだか……。



630 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 16:13 ID:QvbfDP1H
>>626
「何かに影響を与える」ことに重きを置いてることを前提にしているようだが、
(実際徳保たんは与えたい人なんだろうし)
大抵は「名無しの力で何かを変える!」なんて思ってはいないんじゃないか?
中にはいるだろうとは思うが。


なんかだんだん何の話してるのかわかんなくなってきたので
ただの言葉の綾を免罪符にする徳保タン(*´Д`)ハァハァ

631 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 20:48 ID:+1/Cb/FU
>>592
バレターヨ(w
鑑どころか世の旦那は同じような体験をしていると思うぞ。
うちの旦那は話がわからん!と嫁さんたちが思うように(w ドッチモドッチ


徳保タンが今日言及しているが、2ちゃんの難民スレは元々別掲示板の
スレから分派したもの。ヲチをする奴は2ちゃん、真面目に議論する奴は
そのまま残る、という棲み分けをした結果らしい。
だから2ちゃんの提言スレはそもそもがヲチ、愚痴目的だし、その後
ごちゃ混ぜ状態になってもその前提は残っている。
(あのスレは騒動の根本らしい喧嘩の部分だけが残っているんだと思うんだよな)

あのスレで愚痴が吐かれることに対して徳保タンは不満があるらしいが、
それは「ここでは愚痴を好きなように吐くことにしよう」と決めた場に
勝手に乗り込んできて、愚痴はやめろ、建設的な議論をしろと主張するのと
同じで馬鹿な話だ。「タイムリーに冷静な考察」をあのスレで拾いたければ
愚痴はスルーできなければならないし、愚痴に文句を言うのはスレ違い。

井戸端会議で盛り上がっているところに、近所の奴でもない男がやってきて
「あなた方の話は聞くに堪えない!もっと建設的な議論をしなさい」
と叫んだようなもんで、井戸端会議に首を突っ込むなんて暴挙、漏れはコワクテ(w

632 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 21:13 ID:ZJ0IYOMp
>>631
そうだね。逆に難民板でああいう愚痴などをこぼすことを否定する、となると
徳保たんが非難する「思想弾圧」を徳保たん自身が行ってることになってしまう。
この辺りは水掛け論になる、という意見もあるだろうけど、あそこが難民板であることを
忘れちゃいかん。

徳保たんがたろたま騒動の時に書いていたように、本来ああいうのを真剣に討論したければ
思想板とかに行くべきだろう。逆に言えば、思想板ではなく難民板で語られている以上、
そこに議論の正当性を説いても無意味ということになる。

早い話が、「スレの空気を読め徳保たん」ということになるだろうか。
酒場で親父が愚痴をこぼしあってるのを見て「そんな愚痴からは何も得られない!」と
忠告しに行っても白けるだけ。まあ、そういうガキなところが徳保たん(´Д`*)ハァハァかもしれないけど。


633 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 21:20 ID:5KcRtulO
大声大会にディベート持ち込んでもなあ。

634 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 22:40 ID:3eKLf3v7
>>632
俺こういうのは嫌い、と言うだけなら無限ループにならない。
メタを持ち出して気の利いた事を言った奴の真似をするとループになる。
反提言は提言側に誠意がないと責め、
徳保は反提言の追い込みが嫌い。
それで御仕舞いで良いんだよ。論客の真似しなくても。
そして徳保が狭量ってことで話は終わりになる。
もともとそれだけの話だろう。

635 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/18 23:50 ID:xuSVR0Hc
>634
>そして徳保が狭量ってことで話は終わりになる。

そんな簡単に終わらせちゃうのは狭量だとおもわれ

636 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 00:18 ID:DoVIfH+Q
>>590
>「その話で腹立ったから作ってないわよ!」

提言スレでもマターリしている時は、「今晩の夕ごはんメニュー」が
夕方の時間帯を埋めつくしていたのだけど、それを読むと
「この騒ぎで今日も手抜きだ。夫よスマソ」
「コンビニ弁当です。スレから離れられません」
「酒とつまみだけですがなにか」
などというレスが多かったりしますた。(主婦率高し?)
むごい目にあっている夫タンは君だけじゃない…。ガンガレ

まあ家庭に入ると、こういう事でストレス解消してガス抜きでもしないと
どこでドカーンといくか分からないのでつ。
大難が小難に収まっていると思うしかないのかもw

637 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 00:44 ID:iybR8SjU
>>635
1行レスでの決めつけは狭量だとおもわれ

638 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 01:27 ID:Mjwdg6pA
んがー・・・

>駄文につき、未完で放り出す。没。全面的に書き直しが必要っぽい。
>提言騒動における名無し批判が、私の意図とはまったく異なる形に要約され、
>議論の種となっているので困惑する。説明不足だったか。

漏れも名無し批判に釣られてた。狭量だった。正直すまんかった。
あー・・・

639 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

640 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

641 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 01:47 ID:zCKp7mkw
>>638
「書き手が読み手に一方的に期待するのは賛同しかねる」とか
言ってたのに…なんて思う漏れも狭量なのか。

642 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

643 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 01:47 ID:mVv6Xj/a
どーでもいいけど、徳保たんって、
> 私にとって優先するべきは、自分の今の考え方を記録することなのだ。
と言ってるけど、備忘録の内容を後日書き換えたりしてるよね。
何でなんだろうね。

644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

646 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

647 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 01:49 ID:zCKp7mkw
なんだどうした急に?

648 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

649 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

650 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

651 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

652 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

653 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

654 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

655 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

656 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

657 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 01:56 ID:Mjwdg6pA
読み手に一方的に期待するのには賛同しかねるとは言っても
ほんとまったく意図してない読まれ方されたら
やっぱり普通に困惑はしちまうってことだろー・・・
で、その釈明のために、またイパーイ書きかけてたみたいなのなー。

>さて、提言騒動において多数派はどこにいるか。これがさっぱりわからないのである。

んー・・・どうなんかなー。

658 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

659 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

660 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

661 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

662 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

663 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

664 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

665 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

666 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 02:09 ID:f8yAjleS
春ですねぇ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

667 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 02:20 ID:LQ+7oz6c
徳保タンが書いてる「発言するとは」みたいなことって
「自分はこういうスタンスだ」じゃなくて「こういうスタンスでありたい」っていう
理想を語ってるだけなんじゃないかな。さらに他人にもそれを求めてしまう。
でもいざとなるとなかなか理想どおりにはいかない。
時々ポリシー語りは立派だけど実際の行動にそれが伴ってないやつっていない?
俺もそうなので偉そうなことはいえないけど、そんな感じだなと思って。

昨日あたり「どんどんボロが出てる」って言ってたヤシが言いたかったのは
そういう感じかなと思ったんだけど違うかな。

668 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

669 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

670 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 02:35 ID:MrfMJ0di
>>666
ダナ

671 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 02:38 ID:g0ZfLfHA
こういうスタンダード?な荒らし、久しぶりに遭遇した。

672 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

673 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

674 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

675 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 02:50 ID:MrfMJ0di
手動で頑張ってンのかな。

676 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

677 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

678 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 02:53 ID:DoVIfH+Q
でも、なぜ徳保スレなんかで荒らし?
住人は一時の玉スレよりずっと少ない(と思う)、こんなマターリスレで。

スレの総意(?)とすれ違っても、なぜか好感だけは保たれている、
徳保タンへの嫉妬?

679 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 02:58 ID:VMK0zJW8
>>678
相手をするな

提言スレでもマターリしている時は、「今晩の夕ごはんメニュー」が
夕方の時間帯を埋めつくしていたのだけど、それを読むと
「この騒ぎで今日も手抜きだ。夫よスマソ」
「コンビニ弁当です。スレから離れられません」
「酒とつまみだけですがなにか」
などというレスが多かったりしますた。(主婦率高し?)
むごい目にあっている夫タンは君だけじゃない…。ガンガレ

まあ家庭に入ると、こういう事でストレス解消してガス抜きでもしないと
どこでドカーンといくか分からないのでつ。
大難が小難に収まっていると思うしかないのかもw

680 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 02:59 ID:f8yAjleS
>678

>スレの総意(?)とすれ違っても、なぜか好感だけは保たれている、

あ、これ不思議だった。
徳保タン(*´Д`)ハァハァはいてもトクホ藁な香具師はおらんのよね。
なんでだろ。 徳保タンの人徳だろうか?


681 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 03:00 ID:g0ZfLfHA
>>680
根は真面目で腹黒さがないのが滲み出てるからじゃないかね?
誉めすぎ?

682 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

683 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

684 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

685 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

686 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 03:03 ID:MrfMJ0di
IDが変わった。

687 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

688 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

689 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 03:05 ID:VMK0zJW8
「○○とは言っていない」というのは少しずるい気がするぞ
何か突っ込まれると「それは主張であり、法的な意味合いで言っていません」と逃げるのもね。
尻や玉ならともかく、徳保たんがそういう逃げ方するだろうか。

言葉の定義の俺様解釈ってのは、*彼*もやってたけどかなりダサかったよ
同じ理想論に逃げるにしても、ここは読む側が納得するような文章でおながいします
>徳保たん

690 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

691 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

692 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 03:08 ID:iBRu4Llh
何がしたいんだ、さっきから…

693 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 03:56 ID:AeZtq7YJ
>名無しの言葉が歴史を動かすのは難しいという現実
への対処のひとつとして、自サイトでの発言へ切り替え、とか、
徳穂タンは名無しさんを匿名の個人としてしか捉えてないの?

「名無しさん」には、ブレインストーミング能力があるし、
他者の同意見を引き継いで展開し続ける能力もある。
脊髄反射レスも、アイデアに魅力があれば別の誰かが内容を補強できる。
「名無しさん」とは無限に思考を続けられる装置ではないの?
その気になれば、24時間休みなくスレ(アイデア)を動かすこともできる。

>誰が言ったかではなく、何を言ったか
の「何」を言った「誰」は個人でなくてもいいのではないかと思う。
名無しさんの大意とは「スレの方向」に表れるものだし。


今こんなこと書いてもコピペに埋もれてしまう罠。
どうせヲチャなんで、スレでの議論なんて次の燃料までの暇つぶしだけどな。

694 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 08:14 ID:dNElJbn5
>勝手に傷ついてしまう人々の心の持ちよう、その文化に問題の根があるような気がするのだけれども、
>話が大仰すぎてこれを改善しようという方向にはならない

だから徳保は人の心を改心させたり改善させたりは否定するのに
なんでそっちの方向を望むんだ?
本当は自分の意図してる方向に人の心を向けたいだけでないの?

695 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 09:53 ID:9fMOUGZk
おやおや、荒らされてら。
徳保は色々な*人気者*たちと鍔迫り合いを加えてきたが、
なんでこのタイミングでやってくるのだろう。

>>678に同意だな。



696 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 09:59 ID:Vvn3qfKr
どうせテキスレで暴れてるのと同じヤシだろ。

697 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 11:07 ID:e0KBvjRP
ふー・・・春だね本当。

>>693の言うような、名無しの集合体がひとつの思考装置のごとく、って
けっこーおもろい考え方だな。
徳保タンも提言スレのこと斬鉄剣の脳内会議みたいって嘲笑してたけど・・・

698 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 11:56 ID:JpHmJ7kp
>安易にパクりを疑い、勝手に傷ついてしまう人々の心の持ちよう、その文化に問題の根があるような気がするのだけれども、
>話が大仰すぎてこれを改善しようという方向にはならないようです。
そもそも、その傷つく弱さを容認するのがオリJUNEっつーか801では。
温帯の受け売りかもしらんが

699 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 12:14 ID:PF0HjI2I
>勘違いネットマナーに深く納得するような方々にとっては、歪みを歪みと認識することがまず難しいわけだから。

自分は同人うわべ撫でたくらいでサイトも一度しか持ったことないが、
やめてって書いてあることやられたら嫌だし自分が嫌なこと人にやろうとも思わん。
それが普通じゃないのか?思い込みだったのか?自分弱すぎるのか?
かと言って毒吐きのバナー貼ろうとまではしないが…
弱く傷つきやすく優しいことは、歪みなのか?
そうだ。と言われても、やっぱり自分は嫌なものは嫌であり人にもしたくない…

700 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 12:36 ID:sO4xEA7f
>>699
> 弱く傷つきやすく優しいことは、歪みなのか?
 一般的に(弱いのが)普通、となると歪み、というとでは?

701 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 12:50 ID:PF0HjI2I
>>700
えぇっと…じゃあ、自分個人なら歪んでるとまで言わないけど、
これが普通だとされていたら、その社会は歪んでる。ってこと…?
普通だと思うんだけど…特に同人系では…
って言うか、自分がされたら嫌なことは人にもするな。というのは、
小学校の道徳で習うような、生きてく上でも一般の倫理ような…
その、自分がされたら嫌なことのラインは、人それぞれかもしれないけど…

702 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 12:51 ID:dZ/b3RJg
>>699
別に好きにすれば?
でも他人からも貴方に対してそう思ってくれるとは期待しない方がいいよ

弱いことは別に罪ではない。
カモなだけ


703 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 12:53 ID:dZ/b3RJg
>>701
あ、なんだ。
小学校の道徳が社会に通用しないってまだ気付いてない人だったんだ
早く大人になろうね


704 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 12:55 ID:kzT+Qmn0
>>699
弱く傷つきやすいことを武器にして、
自分だけは特例措置してくれ、自分の気に食わないことはするな、
と他人に強要しなければいいんでは?

705 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 12:59 ID:kzT+Qmn0
大人の社会の倫理では、自分がどういう性格であろうとも、
公平な基準に照らし合わせて、
当然我慢すべきことややらなければならないことは
弱かろうが何だろうがしなければならないからね。

706 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 13:10 ID:PF0HjI2I
>>702-703
そっか…世の中は思ってたより厳しいんだね。ありがと。カモでいいよ。

>>704-705
自分は、できるだけ人に優しくあろうとは思うけど、
人に優しくされなかった時に弱さを武器にする、そんな術も知らないよ。
大人の社会で我慢すべきことは、いちおうわかってるつもり。
でもまあ、もっと強くなったほうが良さそうではあるね、自分。ありがと。

707 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 13:33 ID:DYimYg2m
一時期シオリの話になると話を逸らすかのように、その時頑張ってする集いメンバーや
とかを生け贄をだして叩きまくるってのがいたけど
今はリンの話しになると同じ流れになるんだね。

708 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 13:47 ID:hGxPSRmH
>安易にパクりを疑い、勝手に傷ついてしまう人々の心の持ちよう、その文化に問題の根があるような気がするの
>だけれども、話が大仰すぎてこれを改善しようという方向にはならないようです。

おいおい。文化はともかく、心の持ちようを改善しないことに批判的なのはどういうことよ。
前日に

>精神の改革はなくとも、行動さえ改まれば私はそれ以上を問わない。

こういってるし、心に対する押し付けをするなと繰り返し言ってきたのは自分自身じゃないか。
どうでもいいが提言とたろたまを繰り返し比較するのは見苦しい。
いくら騒動に類似点があっても別ケースであり、ケースバイケースだ。
たろたまではこうじゃなかったんだもん!とすねてるのか、それともそれ以外にネタがないのか。

709 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 13:52 ID:dZ/b3RJg
>>708
別に批判してるわけじゃないだろ
「これを改善しようという方向にはならないようです」と分析してるだけ。

誤読カコワルイ

710 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 14:14 ID:hGxPSRmH
>>709
お、誤読しちまったか?ならすまそ。
煽りじゃなく、いまいち分からないんだが、じゃああれは
「問題の根は心の弱さとそれを許容する文化なのだから、それを改善しないと
根は絶てない」と言ってるのとは違うんだろうか。
それならば確かにこの(↑)主張には頷けるんだけど、心にまで言及すんの?と思ったんで。

711 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 14:19 ID:ld21oloA
徳保タン、備忘録の方で

>Aさんを完全潔白とし批判もシャットアウトという提言スレの状況と、
>当初からYさん側の問題もちゃんと織り込んでいたたろたまスレ。
(サイト管理人名のみイニシャルに変更しました)

って書いてあるけど、たろたまの当初は実は知らないんで言及できないが、
提言スレでも、Aさんの問題(三つも連続はグレーだろ、メール無断引用で
自己弁護は×だろ等)はちょこちょこ出てきてたよ。
類似問題の頃は、それこそ「Aは宇宙人」(すげーな)コメントもあったし。
そっちは独自あぼーん機能でスルーしてるのかな? 

しかし提言問題、ギャグかよと言いたくなるような展開で踊り子が舞い狂
ってたんだな、昨日。
光臨のリンタンだか悠タンだかの切れっぷりはなんつーか、生々しかった。
その後のBBSでのやりとりも激しく集いと(ry
リンタン、集いメンバーの気持ちが理解できたのかな。それとも、「私のは
違う、集いみたいに悪いことしてない。被害者なのよ」って考えなのかな。
後者のような気がする。

712 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 14:22 ID:RKTeykld
>>710
徳保タンがそう言及するのまでは自由で、言われた人は無視できる、という
理屈で通せる問題かも。

713 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 14:41 ID:dnAmPKyn
>712
そういうと、提言スレで何を言っても自由という事になる気が。

714 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 14:47 ID:RKTeykld
>>713
しかし、徳保タンの提言スレへの批判も、提言スレは無視できる、と・・・

715 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 15:00 ID:dZ/b3RJg
いいんでないの?
発言の自由って事で。
何を言おうが自由。ただしその発言が他者から見て間違いと思われる場合は
他者から突っ込まれたり批判を受けたりする。その批判も自由。
批判が正当でない場合は逆襲を食らうだろうし、逆襲も自由。
その辺りは自己責任。

逆襲をスルーするのも自由だし、徳保たんみたいにスルーできずに自サイトで
自己弁護するのも自由。
文責にこだわって人々の称賛を受ける一方で発言に責任を問われるのも自分の選択だし
批判やスルーを受ける代わりに文責無視で名無しで好き放題言うのも当人の選択。

それらの態度を互いに非難するのも自由。
物理的に相手に強要することさえなければ、何を言っても自由だと思うけど?


716 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 15:08 ID:RKTeykld
>>715
ああ・・・上手にまとめられちゃった(藁
そう、例えば徳保タンが提言スレを不当に消したり(できないけど)
提言スレの人達が徳保タンのサイトを不当に消したり(できないけど)
そういうことまでしない限りは自由って言ってしまえるのかな。

717 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 15:36 ID:dZ/b3RJg
ですね。
ただ言ってしまうと、こういう「自由」を主張してる限りは互いの間に和解の道はないって事ですね。
まぁ、妥協と和解を取るか、発言の自由を取るかも当人の選択って事で。


718 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 15:44 ID:4cC1s0yn
徳保たんは、よほどサーバーにチクられたのがご立腹だったご様子ですなー。

719 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 15:53 ID:RKTeykld
>>717
だーねー。
「自由」ばっかり主張し続けるのも疲れるし。
相手の言い分に理があると思えたなら引き下がらなきゃカコワルイ気もするし。

720 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 17:40 ID:co1KPR47
引き下がるのも自由
引き下がらないのも自由

それでカコワルって思われるのは当人の自己責任
ご本人様達は自分の事をカコワルとは思ってないんだろうけどな
相手の事をカコワルとは思ってるんだろうけど

721 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 18:51 ID:dNElJbn5
>720
同意。
どっちもお互いにカコワルと思ってんだろ。
徳保タンもいい加減無意味な事はやめればいいのに。
徳保タンが触れなきゃ向こうももともと提言に関係ない徳保タンのことには触れないだろ。
平行線に見えるよ。

722 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 18:55 ID:cacFIr3D
>>719
徳保タンは提言スレの言い分に「理がない」とおもっているからごちゃごちゃ言ってるんじゃないか。
あのスレは「理屈じゃねえんだよ!」というところで盛り上がっているから、
徳保タンの感覚からいくと引き下がれないだろう。
理屈押しで説得できないのも気がついているだろうけど、
感情論に対してどこまで理論が有効か?という実験的意味があるんじゃないの。

まあ801おねえさん達は徳保タンのことなんか眼中にないわけだが。
このスレは(少なくとも漏れは)徳保タンの理屈押しを楽しんでいるから、続けてクレw

723 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 19:03 ID:WGUGTGWm
どうでもいいが
>> 誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断する人ですから。
> 読み手としては、そうあるべきだ、というのが私の考え。
という話で2/14の笑いたきゃ笑えを思い出したのは漏れだけか?
いやただなんとなく

724 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 20:02 ID:Eyn+hwqe
>721
提言スレの姐さん達に無視られてもうざがられてもきゃんきゃん纏わりつく徳保犬…(*´д`)ハアハア…

725 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 20:14 ID:EYPbJxxW
>>698
>そもそも、その傷つく弱さを容認するのがオリJUNEっつーか801では。
>温帯の受け売りかもしらんが

あ〜そういうことか、成る程
自分はずっと801と言うジャンルにもにょりつつ興味をひかれていた者だが
そういわれてみるとすっきりする、有り難う698
温帯はすっかりデムパになっちゃったけど「コミュニケーション不全症候群」
て本は面白そうだね、今度読んでみよっと

726 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 20:27 ID:EFmCanuR
温帯の「小説道場」も今読んでも面白いと思うよ。
ジュネ小説の寺子屋みたいな感じだけど「小説入門書」としても
読み物としても面白かった。
 今でもこの本と「僕ら」シリーズは好きだなあ。

727 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/19 20:32 ID:dNElJbn5
>726
グインサーガって今70巻位行ってるんだっけ?
あれの最初の方は好きだったよ。
途中からなんだか変になり始め、今となっては………

>725
すでに温帯は鼻にもひっかけられない事が多いので
温帯の受け売りで801を語るのは危険だと思われ。

728 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 00:23 ID:EIHHBwto
とくほたんこうしんしてるぞえ。

>「人間ならこう思うものだ」

うーん。漏れもそういうの決めつけがち。
「だって普通こうだろ?」って言葉をよく使う鴨。

729 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 00:41 ID:f9NmGqvj
徳保たん袋小路にはまってる
原則論、観念論にとらわれすぎて実がない
提言スレの人から見ると「だから何?」「それで何が変わる?」となるだけのこと。

観念論も結構。理想論も結構。
だが、結局徳保たんはそれで終わる。行動に結びつかない。
だから、理屈ではなく行動で動く人間には通用しない。

「哲学では腹はふくれない」という言葉を贈ろう。
ただし、哲学では魂は潤う。問題は提言スレの人間にとっては
(いや、大部分の多くの人間にとっては)
魂の潤いより腹がふくれることの方が問題。

だからいかに言葉を重ねようと、「口先だけ」の空虚なものにうつるんだろう。
なぜ徳保たんの意見が提言スレでスルーされているのか、そこにも思いをはせてみるのも
いいかも知れない。


730 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 00:45 ID:AWFkVKxA
徳保タンの今日の更新で何を主張していたのかすこーんと納得した(ような気がする)。
心の押し付けが嫌いというか、*決め付けられた*価値観の押し付けが嫌いってことなのか。
こうあるべし、だからお前もこうあれみたいな。
何故そうなるんですか、ときいても納得する理由を返さず、「世の中はこういうものだ」てな
答えを返されるのは嫌なわけか。あー、それなら分かる。

731 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 00:51 ID:EIHHBwto
>>730
あー。なるほどー。そうかもしれん。

732 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 01:01 ID:ix8pBPRz
>>729
今回の提言問題における行動(≠言葉)とは何ぞや?

733 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 01:06 ID:IujyMaqt
>>729-730
なんか納得。
最近トクホタンの言ってることに感じる薄っぺらさは、そういうことだったのかも。

734 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 01:18 ID:EIHHBwto
いろいろ思い返してみても、やはり>>730の言うことが当たってるっぽ。
ダブルスタンダードにも理由さえあればいいとか、真人間が敵だとか・・・
漏れ、反省すべきだなー。本当よく「普通はこう」って決めつけてるわ。
大多数の真人間が、理屈抜きに「普通はこう」と言うのが、
徳保たんには説得力のない薄っぺらいものにしか聞こえないってことかな。
とすると逆に徳保たんが真人間に何か説明する時は、よほど筋の通った理屈が必要なんだ。
・・・大変だな。

それにしても今日の徳保たん。

>うう、情けない。
>忙しいからなおさら更新したくなる罠。
>私自身、なんだかヘンだなーと思いながら
>そ、そんなこといわれても。
>……なんとかまとまった、かな?

なんかチョトカワイイじゃねえか(*´Д`)ハァハァ

735 :733:03/03/20 01:33 ID:gr+VZKHL
2行目と3行目の間に>>729を入れるのを忘れてしまった…

736 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 02:01 ID:c58xzCjy
あれって優等生の悩みだよな
思いどうりに動いて欲しけりゃ俺をその気にさせてみろ!
とは決して言わないわけだ
結局やれば出来るからやっちゃうんだろうが
後で文句を言っても結局一つの価値観を補完することにしかならないところが
つらいところというか自業自得というか


737 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 02:23 ID:f9NmGqvj
>>734
しかし…人間何かするのにそこまで理由が必要なのか?
常識とされていることに理由を求めるなんて無意味とは言わないが無駄ではないか?

常識はマイノリティであるという理由だけで常識になっているのであり
そこに合理性を求めても仕方ないと思うよ。社会を変えでもしない限り、常識は変わらん。

空になぜ青いと問うても、青いんだから仕方がない。
物理的に説明は出来るが、説明しなくても青いし、説明したからと言って他の色になるわけではない。
空の青さを考えて、なぜ空が緑じゃないのかと悩んで一日を終えるより
もう少し現実的で有効な時間の過ごし方があると思うが。
それで楽しいならいいけどさ、結局それが悩みの種になるのなら何の意味があるのだろう。

青年よ、書を捨て町へ出よ…だっけ。


738 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 02:24 ID:f9NmGqvj
×マイノリティ
○マジョリティ

逝ってきます

739 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 02:24 ID:p05LidMF
昨日発生した荒らしの書き込みのうち幾つかがあぼーんされてる。
殆どコピペだったと思うけど、やばい内容のなんてあったかね?

740 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 02:32 ID:j6B7WyZ0
もう、いろいろこう、上司の行動はわかってて、
納得いってないけど、自分の能力と、生活とかあーだこーだの辺りを秤にかけて、
動いているのでしょうなあ。
それでも、「なじんでいこう」という方向にはいかないのは、
理系の哲学というものなのでしょうか。

僕などは、トクホタンのいう「(広義の)心の強制」の中に内包されているものに憑依されていないと、
自我が崩壊してしまうというのを自覚しているのですが、
それをいきなり突きつけても、面倒だとは思うのですよ。
僕も、ある種「突き抜けたい」という希求はあるのですが、
やはり、どこかにこころの「甘さ」があるようです。
その分析眼とかには羨望のまなざしがあるんですが、
そのバックボーンにあるものを考えると、あきらめの気持ちになりますねん。

通りすがりで書き逃げスマソ
中の人が書けとうるさいもので…

741 :740:03/03/20 02:43 ID:j6B7WyZ0
>>737
>社会を変えでもしない限り、常識は変わらん。

過去ログとか読むと、究極的には社会が変わるべきとも思っているのでは?
「無言の空気から伝わる以心伝心」の奥にある全体主義っぽいなにかに、
嫌悪感を感じてるように、僕には読めるんですが。

742 :734:03/03/20 02:43 ID:PZIxhH3o
>>737
>人間何かするのにそこまで理由が必要なのか?

うーん。改めて問われると漏れも悩むけどなー。
理由がなくてもだいたい常識的な行動をとれるってのが、
徳保たんの言うところの真人間ってやつなんだろー。モレモナー

>常識はマジョリティであるという理由だけで常識になっているのであり
>そこに合理性を求めても仕方ない

徳保たんは多分だけど物心ついた時にはマイノリティな価値観を持ってて、
「こうしたい」と思った時に周りから「何故!?」と驚かれるため、
その都度がんがってロジック構築、そんなふうに育ったのかな?
逆もまた然りで・・・わー想像するだけで大変そう。
だから何にでも合理性求める癖がついて、
議論にも強く(本人否定してるけど)なったとか。

>青年よ、書を捨て町へ出よ…だっけ。

知らんけど(藁、様々な経験を重ねても重ねても、
徳保たんの中の価値観はあまり変わらなかった(マイノリティのままだった)のでは。
せいぜい「ほかの人はこういう時こういうものなんだな」と
>>736の言うような「一つの価値観を補完」するくらいしかできなかった、と・・・

743 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 02:53 ID:c58xzCjy
あれって上司のことなのか
てっきり家庭内や学校生活の中での人間関係のことだと思ってたよ
しかしわざわざリーマンになって一番窮屈な道を選択してる気が

744 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:08 ID:PZIxhH3o
>>740-741
>僕などは、トクホタンのいう「(広義の)心の強制」の中に内包されているものに憑依されていないと、
>自我が崩壊してしまうというのを自覚しているのですが、

漏れもそんな感じ。
「人間ならこう思うもんだ。現に漏れもこう思う」っていう論法が成り立たないと言われたら、
どうしたらいいのか全然わからん。
例えば、「何故メシを食いたい?何故うまいものを食いたい?」ときかれても、
「んなもん人間の本能だろ!当然の欲求だろ!」としか答えられない。
でも徳保たんは「自分が食事することで喜ぶ人がいない状況なら食べる必要はない」とまで言うし。
きちんとした理由がないと、そうそう動く気にはなれないみたいだ、特に自分のためには。

>「無言の空気から伝わる以心伝心」の奥にある全体主義っぽいなにかに、
>嫌悪感を感じてるように、僕には読めるんですが。

きっとそういうものがあるんだと思う。
自分(だけ)が理解しがたい、理解してもらいがたい社会に対する、疎外感・・・とか。

あー。考えてたら眠れなくなってきた・・・徳保タン(*´Д`)ハァハァ

745 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:11 ID:j6B7WyZ0
それにしても、マジョリティとしての共依存のメンタリティを維持していかないと、
自己崩壊してしまいような自我を持つことの方が「普通」であるのか、
という部分を考察しているのかなあ?
そこも知りたいところ。

746 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:11 ID:gr+VZKHL
>>743
人間関係全てにおいてのことでないの?

747 :745:03/03/20 03:15 ID:j6B7WyZ0
それにしても、マジョリティとしての共依存のメンタリティを維持していかないと、
自己崩壊してしまいような自我を持つことの方が*何故*「普通」であるのか、
という部分を考察しているのかなあ?

一語ぬけますた

748 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:22 ID:BqR1zKME
徳保たんが「マイノリティの意見も尊重する」じゃなくて
「マジョリティに反発したいだけ」じゃないことを祈る

流石に彼はそこまで子供ではないと思うが

749 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:25 ID:PZIxhH3o
>>747
誤読していたらスマソだが、つまり「普通が何故、普通なのか?」ってことかい?
で、主語は徳保たん・・・?

>>748
・・・アリかもしれん、と思ってしまった漏れを許してくれ・・・

750 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:26 ID:00fU9NW+
>>748
「多数派だから正しい」
みたいな意見が気に食わないだけなんじゃ。

751 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:32 ID:PZIxhH3o
>>750
気に食わないのかもしれないけど「議論は最終的には多数決」と認めてる。
そう認識し口に出す時、徳保たんの胸中に渦巻く悲哀と葛藤・・・とかなー。
だって漏れらは多数決ってだけで納得できることが多いけど、
徳保たんは違うことの方が多いわけでつから恐らく。

752 :747:03/03/20 03:32 ID:j6B7WyZ0
>>749
>誤読していたらスマソだが、つまり「普通が何故、普通なのか?」ってことかい?
極論すればそゆことです。

人間は、個々の魂を持ち得ているのに、
何故共依存して、それをデフォルトとして無批判に受け入れられるのだろうか?
というふうに考えた節もあるのでは、と思ったのです。

753 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:36 ID:DR2n/PmX
>>751
>漏れらは多数決ってだけで納得できることが多いけど

おいおい、「漏れら」と一まとめにされても困るぞ(w

754 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:37 ID:PZIxhH3o
>>752にレス書きかけてたが、ちょっと突っ込まれたので先に。

>>753
じゃあ藻前もマジョリティだな!?(藁

755 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:39 ID:PZIxhH3o
ぐふっ!! 突っ込み返しで誤字るな漏れ・・・
マジョリティ→マイノリティだ、逝ってくる

756 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:43 ID:DR2n/PmX
俺も混乱してきた、マイノリティとマジョリティ(w

757 :752:03/03/20 03:46 ID:j6B7WyZ0
僕は、801的には不勉強なのですが、
アニオタだったので、メンタリティーは、ちょっとだけわかるかな?とも思います。

こういうコミュニティは、隠れた中で共依存するという事にこそ、
存在意義があるわけで、
その共依存をかすかにでも揺らがせてしまうことで、
それまでの「魂のつながり」が強固だったために、
憎さ百倍になるということで。

そこで共依存なんて信用していないトクホタンが入り込んだことで、
ヲタのアイデンティティーを全否定された形になって、
さらにこんがらがった、という風に考えたのですが。

758 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:52 ID:f9NmGqvj
>>748
基本的に徳保たんはアンチ気質ってのはあると思うよ

集団の論の流れが主流以外を認めない時にアンチテーゼを提唱するのに意味はあるんだけど
それは自らマイノリティになることであり、「空気読め」などの批判を受けることを覚悟しなくちゃいかん
民主主義社会ってのは、マイノリティには冷たい社会なんだよ、元々。

さらに「祭」状態の時…つまり人々の感情が高まってる時に主流と反することを告げること自体が
感情が高まってる人々からは疎まれるものだし。

アンチテーゼの提唱は、感情的になった大多数の強弁に屈しないタフさと、
主流の固定観念と集団心理に打ち勝つだけの説得力と
彼らの嫌悪感情を逆撫でしないだけの外向的手腕がないと、うまくいかない。
徳保たんには外向的手腕が欠けてる気がする。結構相手の感情逆撫でしてるからね。

さらに行動の矛盾を突かれてしまってる部分も痛い。
「誰が言うかではなく何を言うか」に拘ってくれる人はそうはいない。
提言スレのほとんどの人が現状では「噂の彼の発言はスルー」で済ませている。

社会を変える、マジョリティに立ち向かうってのは、そういう人々の無知蒙昧との戦いでもあるわけで
悪いが「自分の考えを記録する」程度の目的で語っている人に変えられるものではないと思う。

「愚昧を敵としては、神々自身の戦いも虚しい」 BY シラー

まして徳保たんは神ではないし、彼らを啓蒙しようという大義を抱いてるわけではないんでしょう?
だったら指標を譲歩と融和に持って行かないと、自ら傷つくだけだと思うけど。


759 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:57 ID:PZIxhH3o
>>756
だろ。恐らく混乱する者が多い、だからやっぱり藻前も多数派、マジョリティだ(藁

>>752=>>757
んー・・・そこまで深い問題だったのかな?
まあ、仲間意識の強いコミュニティは、仲間じゃない者を必要以上に弾く傾向はあるが・・・
スマソ、よくわからない・・・漏れもヲタ気質はあるものの・・・

760 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:59 ID:f9NmGqvj
とりあえず徳保たんはカーネギーの「人を動かす」を読めと。
徳保たんのやり方では、議論に勝っても人はついてこない。
いや、現状の日本では議論にすらならず、スルーされるだけか。


761 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 03:59 ID:NaXayOBR
>>757
そこまで深く考えんでも…と思う。
ヲタがどうこうっていうより、ヲチ系のスレは大抵あんなもんだと思うよ。
どうしてもヲチ対象に対して暴言も増えるし、ヲチしてる側に「オマエモナー」な部分も増えてくる。
それは実は誉められたことではないってのは住人自身も気付いていて、
自覚があるからこそ、それを突っ込まれると住人は反発する。

徳保たんは提言スレで「このことに言及するな」って言われたのを
そのまま真面目に受け取ったみたいだけど、ニュアンス的には
「拾い読み厨は(・∀・)カエレ!」程度で言ってたヤシが多かったんじゃないかね。
それこそ2chのノリで(徳保たん的にはそれは言い訳にはならないみたいだが
もちろん本気で「何も言うな」って思ってた人間も少なくないとは思うけど。

基本的にヲチスレって、「この問題を広く知って貰って、ヲチ対象の痛さを広めたい!」
ってのが根っこにあるから初心者には割と優しいんだけど、提言スレは
「なるべく広めたくない」ってのがあったからより閉鎖的になったんではないかな。

762 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 04:10 ID:PZIxhH3o
>>760
藻前さんの意見に漏れは大体同意ではあるが、先ほどから気になって仕方ない。
徳保たんが議論変人なら、藻前さんは哲学または文学変人だ(藁

まあ徳保たんは一応「問題解決」ではなく「自分の考えを記録する」というのを
最優先してると言っているので、基本的には、相手にどう思われようと
きつい批判が頭に浮かべば、そのまんまきつい物言いで書くわけで。
考えたことを忠実に書き記して残す、それが目的なわけで。
相手を傷つけ自分も傷ついても「*最*優先」とまで言っているわけで。

763 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 04:15 ID:lORERnAP
>>762
同意。
徳保タン的には受け入れられることが前提ではないから、
「受け入れられるための手腕」の必要性を感じていないんだと思う。

ただ徳保タン、やっぱりどこかで受け入れられないことに
腹を立ててるように見えるんだよな(w
提言関係には明らかにキレてるし。

そういうのがちと大人気ないと思うが、そこがまた(*´Д`)ハァハァ

764 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 04:32 ID:PZIxhH3o
>>763
同じく(*´Д`)ハァハァ

それにしても、徳保たんが備忘録を書き残す理由も、個人的には不可解。
「データは覚えていられるが思考(感情?)を忘れてしまうから」とな?
単に「書き残したい、読み返したい」ならば、まだ共感できそうなんだが、
「忘れてしまうから」とな・・・?
出来事を思い出すだけでは、その時の自分に立ち返れないのか?

・・・で、もしや今、下手をすると、壁に向かって話している状態か?

765 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 04:34 ID:RJE3HfrX
>>763
提言スレのねえさん達に受け入れられないのはもう諦めているんじゃないかな。
ただ、このスレの住人にまで、
「提言関係の徳保タンの言及はもにょる」「薄っぺらい」
といわれて理解してもらえないので、必死で言葉を探しているのでは。
ずっと徳保タンをヲチして彼の心理まで探ってきた徳保スレ住人にさえ
理解されないなら、外部の人間に理解されるなんて無理だろうし。

766 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 04:38 ID:F11MNLgz
理解されないことに苦悩する徳保たん(*´д`)ハァハァ

767 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 04:49 ID:PZIxhH3o
おお良かった、まだ人がいた(藁

徳保たんが提言関係にキレた理由は、提言関係備忘録に移ったログの中の・・・
あ、ここに出した方が早そうだな。
>>466-479>>485
徳保たんが拾っていた発言群、これらを読むと、なーんとなくわかるかも。
マンセーは気味悪いってことで終戦工作でどうにかしたが、
存在の全否定・無視となると、さすがにキレるってことではないかな。
ここの住人に対しては・・・徳保たんの理論を聞いた上で思考してるヤシが多いし、
「スレの皆さんには感謝」っつー言葉を信じて良いのでは、と。

768 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 04:56 ID:XAkgJ6Ta
自分探し始めちゃったのがよくないんだよ。
人の心理がそんな簡単に理解できてたまるか。
とっとと別の話題に移るべき。

別に徳保タンが何者だろうと、
その考察や言及に色がついたりはしないんだから。

769 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 05:05 ID:d+nKnOzp
自分探しとは言いえて妙

770 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 05:23 ID:PZIxhH3o
漏れはけっこう面白いと思ってるけどな、徳保たんの自分探し(藁
考察も言及も、今思えばだが、徳保たんだったからこそ、という部分は
少なくない気がするんだが。決して間違ってたとかではなく。
まあ今後ずっと自分探しって話になると、さすがにたいへん困るけど。
人の心理は簡単じゃないから面白いっつーことで、ここはひとつ。

とは言え、漏れも今日はここらで終わりにするかな。おやすみとくほまにあーヽ(-○-○-)ノ


771 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 09:25 ID:cqxg9+Ze
徳保タンって”こういう自分カコイイ”とかって自己陶酔してそう

ナルシス徳保タン(;´Д`)ハァハァ

772 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 10:05 ID:f9NmGqvj
>>762
あー悪い
漏れも最初「徳保たんは受け入れられることを意図していない」と思っていたから
「だったら発言の自由。ただしスルーも覚悟しる」派だったんだけど
上の方で「でも徳保たんも社会を変わるべきと思ってる」みたいな事を言ってるレスがあったから
「だったらそりゃムリ」という意見を言ってるわけでつ

その前提があることをレスごとに書いておくべきだったね

で、結局徳保たんは「あくまで自分のため」でOK?


773 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 10:24 ID:f9NmGqvj
てか、考えて見れば「自分のための備忘録。人を変えるつもりはない」というのなら
提言スレでスルーされても何も言えないか…
しかし向こうでは「例の彼は自分正義を押しつける」と押しつけを感じているようだから
読み手にとって単純に「書き手の備忘録」ではなくなってる点もあるかも知れないね

純粋に自分のための備忘録であれば、わざわざネットで晒すこともないわけだし。
オフラインで日記を書いていればいい。それをオンラインで晒すというのはなぜかと考えてみるに
そこには自己顕示欲も少なからず現れてきてるからか。
カーネギーで言うところの「人は自己の重要性を示したがる」ってところか。

…いやスマソ、確かに>>762のいうように哲学変人になってるようだ。以後控えます


774 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 10:32 ID:c58xzCjy
やっぱし童貞君の誘い受けにしか見えなくなってきた
ももも漏れに開発させてホスイ…徳保タン(*´д`) ハアハア

775 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 11:26 ID:v0/m3Z1M
>>773
藻前は哲学変人というより、単なる格言引用変人www

776 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 11:27 ID:EXUzS7ju
お、提言スレのほうで徳保たんについて語られてるね。

777 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 11:53 ID:xkIVeNDD
>>776
ユキMラタンの小説を転載されていることに今ごろ気づいて騒いでいる模様です。
彼女たち、徳保タンのサイトちゃんと読んでなかったのね……ってこれも今更。


778 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 11:55 ID:JKyRCWcv
( ゚д゚)オオォォォ・・・
自分のHPのリファラ→あ、先輩のサイトだ→備忘録などを少し読む→ヲチられてる→( ゚д゚)ポカーン

つうわけで、普段行かないヲチ板に足跡w

779 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 12:01 ID:uVnO2XVK
↑が徳保をハブってたという美術部の後輩か?

780 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 12:06 ID:JKyRCWcv
なんじゃそりゃ、聞いたことのない話だ(´Д`;)
ログ多すぎて泣きそう(ノД`)<たろたまも読んだ方が良い?

781 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 12:09 ID:roC0VJxK
>>780
塾講師のバイトの後輩だろ?

782 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 12:12 ID:P1s3AuAM
テスト


783 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 12:19 ID:JKyRCWcv
特定しようとしても意味がないだろうに。・゚・(ノД`)・゚・。
先輩にだって、文だけじゃわかるかわからないか微妙だと思うんだけどw
ヲチ板は他板より怖ぇ(´Д`)

784 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 12:39 ID:iLXM8YDG
>>783
ここのリアル知人の誰かだろ?(藁
http://deztec.jp/design/note021103.html

785 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 12:41 ID:COCvtyYj
(・∀・)ククク・・・

786 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 13:34 ID:zjET5Q2+
>>783
聞かれてもいないのに自ら後輩などと言いだし、
あまつさえ1レスが付いただけで特定云々と
言い出す人は、とっととラウンジにでも帰ってくだしあ。

ボケ。

787 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 14:07 ID:Hhxz76N1
>彼女たち、徳保タンのサイトちゃんと読んでなかったのね……ってこれも今更。

向こうの住人ですが、彼のをちゃんと読む必要を感じていないだけですが、何か?
ってゆーか14日の奴、あとからリンク書き加えてませんか?
自分が雑感を読んだときは、Bサイトの閉鎖直前だから
14日のBサイト閉鎖を知った直後(14日のうちに)訂正したのかもしれないけど。

788 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 14:21 ID:Gng3KcLe
>>787
なに釣られてますか、オバさん。(・∀・)

789 :なんか久しぶりに見たが:03/03/20 14:22 ID:xX/Jl8oW
気になったのは>>737やなにやらが
「行動の理由」と「空の青さ」を並列に語っていたこと。
後の方では「食欲」に理由などないなんて書いていたけど、
人間の行動と食欲や空の青さを並列で語るなよ、と言いたい。

790 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 14:32 ID:Hhxz76N1
>788
おばさん、今、暇だから。

791 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 14:55 ID:j6B7WyZ0
トクホタンの備忘録、やっと去年12月までの辺り読みましたが、
ものすごく吐き気がしました。
しかし、その吐き気というのも、
「あんたはそれで自由なのかい?」といわれて、
鏡に写った自分を見たときの気持ち悪さ、といいましょうか…

CSS談義あたりのところで、
「自分はこう。そちらはこう。自分としては納得行かないことには口を挟みませんよ」
といったあとでの相手方の居心地の悪さ。
そして、トクホタンにとっては、「互いの違いをとことんできた上での、
そこからさらに中に入っていくことへの嫌悪感」がいやなのだけれど、
そこまで数学的に心を分析できないのが、多くのひとなのでして…
視点と分析力は、僕がしばらく使ってなかった脳をマッサージする感じで、
良いと思うのだけれど、
そこの奥にかなり投影されているがあの意識と言うことになると、
ああなりたいのけどああなりたくない、というか。
でも、すべての人間がすべからく「宇宙人」であるのは事実だし、
そういう意味では、一個人が他の個には成り得ないのは事実ですし。

792 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 15:16 ID:f9NmGqvj
>>789
単純に「青い空と人間心理を一緒にしてる」なんてそんな表面だけ見て判断するのはヤメテクレイ

大衆心理というものに理屈づけをしても
その行動によって大衆心理に変化はないし、何も変わらない。

徳保たんの場合は大衆心理に理屈づけをする事で逆に自分が苦しむ結果になっている
「空の青さ」の原因を分析するのも「大衆心理」の分析も
分析しようがすまいが、空が青いことも大衆の愚昧も何も変わるところはないというのに、
徒に自分を苦しめるだけならなぜそこまでして分析したがるのか…って事

「どうして空は青いの?」
なんにでも理由を求めるのは子供と一緒。
理想とかけ離れていようが、現実は現実として受け止め、それと折り合いをつける生き方を
求めた方がいいんでないかい? 少なくとも楽だ。
徳保たんは背負わなくていい苦しみを背負っている。しかも非難を浴びながら。


793 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 15:33 ID:MZGStUJ0
トクホタンとこ見えない。落ちてる?

794 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 15:49 ID:k9TgAyvG
漏れ、見える・・・・

795 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 16:05 ID:LHfbF8ez
>>794
それたぶんキャッシュ

見えない

796 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 16:05 ID:evIoq1K8
見えない…

797 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 16:14 ID:cgUbJamM
Bによる攻撃か?

798 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 16:21 ID:mMk7C1O8
さっきは見れなかったけど今は見える…

799 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 16:21 ID:fL77E3bE
見れるようにナターヨ

800 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:29 ID:2yx8xx5H
今提言スレ見てきた。
過去ログ倉庫をデリったようです。徳保タンのせいで一般サイトに波及するのがイヤソと大騒ぎ。
…でも何故、このタイミングで? 徳保タンに言及された時点でなら解るけど。??

801 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:34 ID:wXhqHtZk
>>792
792はちょっと考えすぎなんじゃないの?

>分析しようがすまいが、空が青いことも大衆の愚昧も何も変わるところはないというのに、
>徒に自分を苦しめるだけならなぜそこまでして分析したがるのか…って事

自分を苦しめるだけなら確かに分析するのをやめたほうがいいのだろうけど、
知る喜びってのもあるだろうよ。なんでこの世に科学者がいると思っている。

>大衆心理というものに理屈づけをしても
>その行動によって大衆心理に変化はないし、何も変わらない。

なんでそう極端に走るのさ。徳保タンの文章読んで一人や二人は考えを変えることが
あるかもしれないぞ。それで十分じゃないの?それに次に似たような騒動が起きたときに
もっとうまく対処することができるだろう。「青年よ、書を捨て町へ出よ」
でいうなら、サイト上で自分の考えを述べるのも町を出るってことになると思うが。
仕事だって最終的には言われたようにこなしているんだろ! 徳保タンの場合、「町に
出ながら書は捨てられない」ってところか。

802 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:36 ID:j6B7WyZ0
>>792
>大衆心理というものに理屈づけをしても
>その行動によって大衆心理に変化はないし、何も変わらない。

そんな大衆心理というものに流されてしまう個々人というのを見ていて、
何故その「大衆心理」というものを、
個々人で客体化する視点を持とうとしないのだろうか、
という部分に、いらだちを持っているのだと思う。
トクホタンは、「心の自由には踏み込みたくない」とかいうけれど、
そういう社会を希求しているという芽はありますよね。
…だから、いきなりそういう社会にされたら、
わたしゃ寄る辺が無くなって、灰人になっちまうかも、ですよ。

803 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:37 ID:wXhqHtZk
>>800
徳保タンが幸村の小説を全文無断転載したことが明らかになったからだYO

804 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:39 ID:7tWvvbZl
>>800
反提言側も熱狂が冷めて、自分らの行為が提言側と似たようないじめの様相を
帯びてるのが自覚できてきてっから、今は外部からの目が気になるわけ。
で、もっともらしい理由をつけてトンヅラ。
徳保のせいだと金切り声を上げてサイト閉鎖すればいろいろと都合がいいのさ。(・∀・)

徳保はさー、ゴネるのは職場でやってくれよ。
組合相手とかでさ。
なんで溜めこんだフラストレーションを、ネットの他人に議論吹っかけて晴らそうとするわけ?
はっきり言ってしまうと迷惑だよ。
納得できないことには徹底抗戦するなら、まずテメエの職場でやれや。
赤の他人の粗を探して喧嘩吹っかけてんじゃねえYO!(・∀・)

805 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:42 ID:WZaKeXsS
>>803
 あれ?徳保タンのページその部分削除してる?


806 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:44 ID:v0Gp2xZp
いらぬ争いと言うか、混乱の種を蒔いたのは事実だな。>小説転載
騒ぎの渦中にいる人間の逆鱗に触れる様な事を平気でやらかす徳保タン(;´Д`)ハァハァ

807 :803:03/03/20 17:45 ID:WZaKeXsS
あ、恥ずかしい。倉庫がなくなったのねごめんなさい。

808 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:53 ID:wXhqHtZk
>>807
おまえは805だ!
このウッカリさんめ。

809 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:53 ID:2yx8xx5H
>>803
オリJUNE外に問題が広がる事を倉庫番さんはおそれているようだったけど
幸村タンの小説転載くらいで急にそうなるかな。
隠しリンクになってるしナー

>>804
>なんで溜めこんだフラストレーションを、ネットの他人に議論吹っかけて晴らそうとするわけ?

それを言ってしまうと提言スレでの罵り合いも見苦しいからヤメレ(・∀・)ってことになりそうだよ。
徳保スレでは、「あそこは井戸端会議でフラストレーションを発散しているスレなんだから
手出し無用。そこに理屈でつっこんでも意味ネーヨ」ということでFAなのでつ。
徳保タンもおとなげないんだけど、
「赤の他人の粗を探して」いるのは提言スレも同じにミエルヨ…

810 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 17:58 ID:f9NmGqvj
>>809
>「赤の他人の粗を探して」いるのは提言スレも同じにミエルヨ…

全くその通り。
ただ、そうなると名無しで無責任な放言をしているか、コテハン・自サイトを晒して
無責任な放言をしてくるかでは追求される評価が違う。

コテハンは称賛も受けるが責任も問われるという立場だから
名無しと同じことやってたら、名無しよりはるかに叩かれると思うよ



811 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:06 ID:0D1WRheJ
小説を転載する徳保たん、激しく著作権侵害でつな。
二次版権と違ってオリジナル創作は訴えやすいんだよね。

812 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:06 ID:7tWvvbZl
>>809
まるっきり関りのないコミュニティで起きた問題にしゃしゃり出て引っかきまわすのは
やっぱカナーリ変だYO!!
徳保がでしゃばるのと、801おねえさんらが自分らの問題でグダグダの議論してるのとは違うだろ。

813 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:14 ID:fL77E3bE
>>811
資料としての転載は認められるんでねーの?

814 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:25 ID:m9tcOHm2
内容自体を取り扱うときは、正当な「引用」以外は認められません。
著作の内容自体を利用する権利は、著作権そのものであって
著作者による利用承諾がない限りできないからです。
正当な引用とは、引用の目的が批評、研究などの正当な目的で、
利用の範囲が社会通念上相当といえる範囲、ということになります。
必要以上の大量の引用は、もはや引用ではなくなります。

815 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:30 ID:5iEi4Xp8
法律的に『引用』と『転載』が、
全く話しが違うからなあ。あれはどうなんだろう?

816 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:33 ID:/o0eqIEm
引用に転載は含まれたりはしないの?
詳しくないから分からん…

817 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:41 ID:tCDpZ9Eh
>>810
漏れは徳保タンが無責任な放言をしているとは思っていないので、(目下のところは(・∀・)
名無しさんより彼の方が「まだ」責任を自覚していると思うがナー
自サイトで言及する方がどう考えてもリスクが高い。
徳保タンが本当に提言スレのあら探しを目的にしていたら漏れも考えるが
彼の場合は彼の理屈に合わない、つまり「もにょる」から言及しているのではないかと。
それは徳保タンの自由だよね。

>>812
自サイトで口をつぐんで「名無しさん」として2chでぐちっている限りは、
「漏れは当事者なんだYO! 部外者は(・∀・)カエレ!!」という権利も放棄していると思われ。
誰がどこまで当事者なのか、名無しさんでは結局のところ解らないし、
そういう所属をぼやけさせるためにこその2chなのではないでつか?
誰にも首を突っ込んでほしくないならpass制の掲示板で議論すべきだしナー

理想的な閲覧者しかオリJUNEサイトを見ない・提言スレものぞかないという虫のいい
前提で好きかってな事をぐちったり、Webに作品を公開するのは甘えていると思う。
(理想的な閲覧者=JUNEに精通している関係者)

818 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:52 ID:B+3Y+O3z
・転載はその作品が「主」。
・引用は、批評、分析などが「主」で、引用部分は「従」
 だっけ?

 分量に関しては、ものによるが、俳句、短歌ぐらいなら全部でも「引用」になりうる、というぐらい。

 あとたしか著作権には「自分の作品を自分の意志で発表する権利/発表しない権利」が含まれていたと思う。
 一度ウェブに出したものは、すでに発表されたものと見なすなら、「まずいと思って引き下げたコラムを引用」は白。

 と俺は認識しているが、どんなものか。

819 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 18:58 ID:f9NmGqvj
>>817
後半部分。
その通りだと思うよ。だから徳保たんが2chで名無しで語るのであれば
部外者だろうとなかろうと分からないから問題ないと思う。

けど徳保たんは自サイトで自ハンドル晒して語ってるのであって
その場合当事者かどうかが丸わかりだから、「当事者じゃないのに語るな」と
突っ込む人が出てくるのも分かるんじゃないかい?

名無しって狡いほどに有利な立場なんだよ。
自分たちは文責問われないし(その代わりソースは重視されるが)
無関係でも勝手に参加できるし、コテハンを叩けるけど
コテハンが名無しのひとりを叩くのは難しい。

まあ、だからこそ「2chの奴らは所詮匿名」とひっくるめてスルーする権利くらいは
コテハン側が主張してもいいと思うけど。
いくら「所詮2ch」といっていても、説得力があれば結局世論はそちらに流れるし。


820 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:08 ID:cx3mfmYo
>>817
まあ、屁理屈練ってもいいけどさぁ。
余所にアヤつけるためにサイトやってるような徳保みたいな人間は、リスク負ってるとはオモエンよ。
最初から居直ってるもんよ。
徳保が納得するまで色々奴に放言されて、どう終わるにしたって当事者はとんでもなく消耗する。
論破されても徳保は傷つかない。最初から居直ってるから。
徳保はいいかもしれんよ。それで。
ただ、ホビーにしてはあんまりにもゲスじゃないかなあ。
サイト構えてるったってそんなもんいつでも潰して逃げられるでしょ。
晒してる個人情報だって大したモンじゃない。晒すなら勤め先を晒せよ。
自由だ自由だと自由の権をどこまでも俺ルールで拡張して、じゃあ徳保に粘着された被害者はどうしたらいいの?
スルー出来ない弱さが悪い?スルー出来ないように徳保に挑発されても?
自由だからってそんなんでいいの?自由ってそんなに万能な物?
明文化されてないルールは何でも無視するの?
それって自分に暗黙の了解を悟るチカラが乏しいから、それで嫌な思いをしたことを
いつまでも恨んでるから、相手を変えてヤツ当たりしてるだけじゃないの?
なんか間違ってない?かつて自分に悔しい思いをさせた誰それを、今更でもいいから
呼び出して、直に言葉で問い詰めてよ。関係のないネット上の他人を餌食にするのはもうやめてよ、と思う。

821 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:09 ID:f9NmGqvj
>>820
煽ってみるぜ!といいつつ結構本音が混じってないかい?(´Д`;)

822 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:10 ID:tCDpZ9Eh
>>819
>けど徳保たんは自サイトで自ハンドル晒して語ってるのであって
>その場合当事者かどうかが丸わかりだから、「当事者じゃないのに語るな」と
>突っ込む人が出てくるのも分かるんじゃないかい?

うん。出てくるのはわかるケド説得力ネーヨ、て事。
なぜなら、「当事者じゃないのに語るな」と突っ込む人」は
2ちゃんねらーとして発言している時点で、所属を曖昧にしているから。
自分の正体を明確にしていない人間が「当事者」であるかどうかを
問題にするのはひどい矛盾じゃないかな?
一般人を黙らせるために何でもいいから噛みついているようにしか見えないでそ。
徳保タンに言及して欲しくないならば、もすこし説得力のある事を言わなければw

823 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:13 ID:OZykSB5c
倉庫のデリは、その前からほつれてきた反提言側のトンズラを、タイミング
よく出てきた徳保タンの小説転載に責任をおっつけただけだと思うな。
上段から押しつけた和平案(wの連名の水増し隠し工作とかが出て、うんざ
りしてたんだろ、本当は。
本当にジャンル外への云々ってなら、もっと前にやるべきだったよ。だいたい、
倉庫には『華麗にたろたまにあーヽ(´ー`)ノ 』がリンクしてあったし。

824 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:25 ID:cx3mfmYo
>>821
なんで漏れの釣りを邪魔するの?
そういう感想はメル欄でやってよ。ルール違反だよ。
がんばって書いたのに。・゚・(ノД`)・゚・

825 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:33 ID:tCDpZ9Eh
>>824
スマソ、もしかして漏れを釣ろうとしてた?
820はどこを縦読みするのだろう…とがんがって探してましたw

826 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:37 ID:MevTb5Iv
>823
確かに。
本当にジャンルの外にうんぬんなら徳保氏んちにはリンクしないよな。
でも水増し工作などがあったならウンザリする気持ちは分かる。

827 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:42 ID:cx3mfmYo
>>825
いや、君はズレテル人だからなんていうかお呼びじゃない。スマソ。(藁

828 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:49 ID:fwqcJsp+
>816
引用と丸々転載は別でしょう。
しかも、研究目的で研究の文が転載より多いならともかく、違うわけだし。
徳保たんのこういう所は激しくもにょる。

829 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 19:58 ID:j6B7WyZ0
>>828
本人的には「現代民俗学の研究」の範疇に入っているのでは?
もしかすると。

この世のすべてが「研究素材」だったり…

830 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:10 ID:JNl1C8IG
>828
「本人的」ってのは無しだと思うよ。
本人的にはいいと思って万引きしましたってのもまかり通ってしまう(ニガワラ

831 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:18 ID:gSIpVtI7
>>830
 白黒をつけるのは裁判官。もっとも最近では恐喝につかう「マグロ漁船に
乗るか?」というのを恐喝の言葉と認識せずに無罪を言い渡す世間知らずの
馬鹿判事もいるがな。


832 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:21 ID:tCDpZ9Eh
>>827
そんなこと言っても漏れにレスつけたくせに(・∀・)ニヤニヤ

>>828
そこは確信犯なんだろうな…。漏れはAとBとの作品を読みくらべたかったから重宝したでつ。
研究目的もあるだろうけども、閲覧者の、「知りたい・自分の目で確かめたい」という欲求にも応えている。
それらと著作者の権利とをはかりにかけて前者を優先したなら、
「転載は違法」と攻めても徳保タンは動かない気が。
鯖を替えたのも、これからも必要と思えば転載スルヨーという決意表明じゃネーノ。

833 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:38 ID:QDkiXU2a
今回の転載はあまりにもひどいと思うが。
他人の権利を積極的に踏みにじりにいってんじゃん。
違法とか以前に、人間性を疑う。
徳保氏の言う自由って、自分が何やっても自由って意味っぽい。
http://www.edu.waseda.ac.jp/eduhp/okamura/principle01/guide09.html

834 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:41 ID:TRs5WEmo
スレ違いと知りつつお伺いしますが、
提言スレのヲチスレってあります?

835 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:44 ID:MevTb5Iv
>833
人間性の問題なのか。
たとえ法に許されたとしても、もっと大事な何かに許されないとかそういう理屈?
たろたま騒ぎの小説引用するのとオリジュネの小説引用って、そんなに差があるの?
いや煽りじゃなくて、素朴な疑問。
たろたまにあーの時は人間性なんて所まで行ってなかったからさ。


836 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:47 ID:TRs5WEmo
人間性を問題にしたいのは提言スレのお姉さんたちでしょう。
名無しののっぺらぼうである彼女たちに
鏡を見せようとやっきになってる徳保タン。
コテでやってた人はもう気づいたみたいだけどね。

837 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:47 ID:c58xzCjy
えーと雪村たんの小説ってドコ?
今ゆりさんの小説読んできたので、読み比べてみたいのに見当たらない
転載って漏れみたいな香具師が各自検証できるようにってことでそ
あんまりひどい!はと思わないけど
それとも漏れが徳保まにあだからか?ヽ(-○-○-)ノ

838 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:50 ID:f9NmGqvj
>>824
正直スマソかった
そこまで嘆き悲しまれるとものすごく悪いことをした気になるぞ

…でもあえて言う。釣りイクナイ!


839 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:51 ID:QDkiXU2a
>>835
自分が自由であることを証明するためだけに
他者の権利を踏みにじりに逝ってるように見えるわけだよ。
そうまで自分の自由だけを主張するのか、この人はってな。
ところで、法的にもアウトだよ。

840 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:54 ID:B+3Y+O3z
法的にアウトなのは、多分皆が承知してると思う。

841 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:54 ID:OZykSB5c
>835
オリジュネ者は、自分たちがエロサイトでアングラと認識しているから、
たろたまにあーのような一般小説(……)とオリジュネの作品を同列には
見られないんだと思われ。(その割には色々と安易でイージーな作り方
してると思うが)
わたしのエロ写真を勝手に自分ちに貼り込まないで〜、な気分なんだと
思う。自分ちでは、堂々と客間に飾ってあったりしても。

842 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:55 ID:MevTb5Iv
>839
なるほど、839はオリジュネだからどうこうじゃなくて、
たろたまにあーの所の小説にも言っているわけだな。

俺の質問は、
「オリジュネが一般小説に比べて、よい(過保護な?待遇を受けるのは何故か」
ってことであって、どっちにもそう思うなら特に言う事はない。

843 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 20:56 ID:4bswn+4u
だから提言関係の人たちも確信犯的に鯖にクレームメール送りまくってまた潰せばいいんだよ。
ビバ確信犯。

844 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:04 ID:JNl1C8IG
>835
>たろたま騒ぎの小説引用するのとオリジュネの小説引用
うーん、なんかやっぱり違うと思う。
オリジュネって本人たちが一般対象じゃないのをわかってるからもともとひっそりやってるわけだよね。
それを無理矢理騒動にも同人にも無関係な一般サイトで興味本位に引きずり出してる感じだ。
>たとえ法に許されたとしても
いや法に触れてるのは徳保タンだと思うわけだが…。
まあ著作権は著作権保持者が申告しなければ正式には罪にはとわれないけどね。

>837
そんなに見たいならぐぐればよろし。
>それとも漏れが徳保まにあだからか?
そうかもね。
自分はオリジュネじゃないけど、創作する側だからこういう転載されたらむかつくなあ。
もともと騒いだBの自業自得だとはいえ、無関係な者が法に触れてまでやるこたないだろと。
当事者であるAが自分の名誉の回復の為に、検証としてあげるというならまだわからなくもないが。

845 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:10 ID:B+3Y+O3z
当事者は当事者で、かえってそう言うことはやりにくいのでは。

まあ創作する人もいろいろだわな。
俺ならそもそも引っ込めないから、何とも言えないけど……

846 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:11 ID:MevTb5Iv
>844
なんか約二名様に例え話をそのまま受け取られて困ってるよ。
>たとえ法に許されても〜
ってのは人間性うんぬんを受け手のたとえ話な。

まあオリジュネ転載が情の面で恥ずかしくて辛いというのは分かる。
でも一般小説も恥ずかしくて辛いと感じる人がいないとは言えない。
情の話をするとその辺がややこしいね。

847 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:16 ID:Gng3KcLe
>なんか約二名様に例え話をそのまま受け取られて困ってるよ。
>>たとえ法に許されても〜
文脈上、必要のない箇所にこんなこと書くからだろ。
困るくらいならもう少し考えてから送信したらどうかね。

848 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:26 ID:Zi2hpCDv
人間性はともかくとして、
トクホたんはゆりさんと幸村さんのパクリ検証をしている訳では無いので
幸村さんの小説を全文掲載する必要性をあまり感じないなあ。
そうすると法的には引用では無くて転載になるんじゃないか?

こないだ祖珍と著作権の話したばっかなのに、下の根も乾かない内にカコワルイ

849 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:27 ID:c58xzCjy
オリジュネ界隈にくわしい人と漏れのようなヲチャでは距離があるようだね
>>841も言ってるけどちらほら見てきた限りでは全然ひっそりしてない
リンク関係の議論で出てきた例えだけど
往来で裸になっておきながらいまさら「写真撮らないで!マナー違反です!」といわれてもなあって話
自分達はアングラのつもりかもしれないが、それをきちんとした形にして運営してるわけでもないのだから
特別扱いをのぞむのはちょっとずーずーしいんじゃないだろうか


850 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:29 ID:tCDpZ9Eh
>>839
>自分が自由であることを証明するためだけに
>他者の権利を踏みにじりに逝ってるように見えるわけだよ。

漏れは閲覧者として、デリられたサイトの文章を徳保タンのお陰で読み、自分の頭で
考えることができるという恩恵にあずかっている以上、
徳保タンの行動には一定の公益はあると思っている。
オリJUNE問題だけじゃなく、たろたまと合わせてね。
だから、「自分が自由であることを証明するためだけに」転載しているという見方には賛成できんなあ。

>>844
>オリジュネって本人たちが一般対象じゃないのをわかってるからもともとひっそりやってるわけだよね。

パス制のサイトを晒されたら、「ひっそりやっているのに引きずり出すな」という
クレームももっともだと思うけど。Webに一般公開しておいて、ひっそり??

851 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:37 ID:J0M0xyRF
>850
公益のために個人の人権を踏みにじるのは違うと思うわけだが…

852 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:41 ID:MevTb5Iv
>849
そうだよな。
オリジュネを読んではいないが、サイトのリンクがどういう感じかは見てきた。
サーパラとかの検索サイトに沢山登録してあったよ。
ロボ避けまでは調べなかったけど、割と大らかな運営をしているように見えた。
だからといって俺は転載OKとは思わない。どっちかというと全文は駄目だと思う。
でもたろたまにあーの時に比べてオリジュネ小説転載だと、
非難が多いように感じるのが不思議だったんだよな。
どっちもやってることは同じだろう、と。

>847
ゴメン。

853 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:45 ID:QS1GJ8ig
玉尻のときは玉尻叩きたくてしょうがないやつらが
徳保は全肯定徳保に異論を述べるやつは全員玉尻の自演って空気を作ったから

854 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:48 ID:LH6ODWad
>852
テキスト系は転載OKなのかもしれんけど、同人では徳保でなくても転載は非難されまくると思うよ。
自分も海外の無断転載厨に散々悩まされてるよ…。
「紹介したかった」じゃないぞ(゚Д゚)ゴルァ

855 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:49 ID:tCDpZ9Eh
>>851
うむ。個人の人権を何が何でも優先〜という考えも当然あるナー
そこで何度も、報道の自由とプライバシーの侵害、どちらを重く見るかという例えが
出てきているね。徳保タンは大衆の欲求の方を優先しているのではないかと。
その徳保タンを翻意させるためには、「大衆」がそんなことを全く望んでいない、
たろたま騒動も提言騒動も、著作権を侵すくらいなら知りたくネーヨ、
という証拠をつきつけるのが一番効果的だと思うのだが。

856 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:53 ID:f9NmGqvj
>>855
周りの人間は他人の著作権を侵してでも知りたいだろ…
そういう「第三者的野次馬願望」を公益と直結させていいものか


857 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 21:58 ID:MevTb5Iv
>852
あっ、なんか分かった。ありがとう。
たろたまの昔と提言(だけじゃないが)の今とでは
住民ジャンルが違うからってだけの理由かもしれない。
テキスト系は転載にある程度寛容で、同人系は違う土壌があるんだな。
現在の話題が提言だから、同人ジャンルの書き込みが多い為に、
ここにきて突然「転載ひどい」の意見が俺には多く見えたんだよ。多分。
で「なら、たろたまにあーの転載はどうなるんだ!」と俺はもにょっていた。
それなら納得してすっきりしました。

858 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:00 ID:zARHooQ1
自分自身に礼を言うアフォのいるスレはここですか?(ワラ

859 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:02 ID:iKq2r0FO
>>858
 露骨な自作自演だろ?(藁)

>>852/857
 ヴァーカ(藁

860 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:03 ID:tCDpZ9Eh
>>856
日々デリられ、なかったことにされていく資料群を、クレームもおそれず矢面に立つことも辞さず
保存して閲覧できるようにしておいてくれるのは、ひとつの公益だとおもわれ。
その資料を見る人間の姿勢が野次馬的か否かは別問題で、主観による。ヽ(-○-○-)ノ

861 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:04 ID:MevTb5Iv
>858
すっきりして気持ち良く他スレ行ってたんだよ! 
×852
○854

862 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:10 ID:Sj6NLNz3
今更だが>>820は釣りというより単なる反論封じのような気がするんだが…
つーか、そういうことしてなんか楽しいわけ? 2度目以降は笑えないよ。

863 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:10 ID:TcmWSQjT
>857
テキスト、特に徳保たんみたいな言及系は他人の日記やテキストのネタや文章をひっぱってきて
自分のネタにする事が多かったり、身の回りの日常系の日記文や雑感が多いから転載をあまり気にしなかったりする。
自分もやってる事だしね。
だけど創作系はそれとはちと違うからなあ。
それとたろたま系で非難が少なかったのはスレと徳保たんの動きや意見が近かったからかもしれない罠。

864 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:13 ID:dhxKpRWy
というか公益云々っていうのもなあ……。
徳保氏だって基本的には野次馬の一人だと思うんだが。

小説の無断全文転載はジャンルに関わらず基本的に駄目だろう。
あくまで徳保氏個人がサイトでやっていることに関して、
公益という言葉を出されると正直胡散臭く感じるんだが。
あれが公益になるかどうかは微妙なところだし。

転載を正当化するなら、もうちょっと別の理屈を考えた方が
いいのでは? と思う。

865 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:14 ID:Y/L95Wve
>>862もただの反論封じじゃん。
つまんないから失せれば。

866 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:21 ID:c58xzCjy
漏れは、いじめというか権力問題については野次馬ヲチャーでしかない
でもパクリ問題はちょっと真面目に考えたい創作を趣味とする素人だよ
だから徳保タンのいう公益は、漏れにとっては正当性がある

867 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:27 ID:tCDpZ9Eh
>>864
そうかなあ…公益という言葉がうさんくさいのか。なら「大衆の知りたい欲求に
応えること」でもいいけど。
本人がどういうつもりでも、徳保タンのストックしている資料を読みにいく閲覧者が多いのは事実。
ってか、そーいう資料庫としての価値も含めてアクセスが多いのだろうと。

正当化というよりは、知りたがりの大衆が多くを占める以上は転載の意義はなくならない
って事なんだが。だから、大衆が味方につかなくなったら、徳保タンも下げるんじゃないかな。

868 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:31 ID:nWJSuP7+
>867
表現活動ってのは他者の人権を侵害しない範囲において保証されるものじゃないのかね。
みんなが見たいって行ってるからレイプ写真をばらまきました。
みんな見たがってるので公益です、大衆の欲求に答えてます、は罷り通らないだろ・・・

869 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:32 ID:dhxKpRWy
そりゃまあ意義はあるんだろうが……意義があれば転載していいのか、
ってところが疑問なんで。
かなり微妙なことを聞いているのは分かっているんだが、
ずっと頭の中に疑問符が張り付いてるんだよなあ……。

870 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:32 ID:qfFl3w47
>>866
それは公益じゃなく君の私益だろう。
公益という言葉の舌触りの良さに躍らされすぎだよ。
ヲチャーの私益を公益とすりかえるのはどうかと思うぞ。

871 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:36 ID:LH6ODWad
>>866
パクリ問題について真面目に考えたいなら、
パクリ系のスレの検証サイトリンク集を回る方がよっぽど役にたつと思われ。


872 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:37 ID:Da/utyAB
徳保タンの辞書に融通をきかせるという文字はないんだきっと。

873 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:41 ID:f9NmGqvj
>>867
もしかして「公益」=「大衆の知りたい欲求に答えること」で語ってる?

公益という言葉は徳保たんも散々使ってる言葉だが、少なくとも
「大衆の〜」という意味で使ってるとは思えないが。
たろたま騒動にせよ、提言騒動にせよ、関係した人間に留まらず
同じネットで活動する人たちもまたいつ標的になるか分からないという
そういう自衛の意味合いも含めて、語る意義をもっていた…と徳保たんは言っているんだと思っていたが。

「大衆の知りたい欲求に答える」なんて野次馬根性を満足させるのが公益とは思えん。

874 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:44 ID:j6B7WyZ0
>>872
一般的に、融通を利かせるというのは、
どちらかが折れるというニュアンスを言外に漂わせている感じがするから、
僕からトクホタンにはそのレッテルは貼りたくないな。
「わたしはこうです、あなたはこうです。
 あなたとわたしの違いを認識できましたね。
 では、その『違う』という認識の上で、どうしましょうかねえ」
という印象を受けるのですがねえ。

875 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:47 ID:DyANVJTA
>872
思いやるという文字が欠けてるようなW
公益の為、興味ある人の為というけど、結局は自分が野次馬的にやりたいからやってるだけで、
スレで反対意見が出た所で自分がやりたい限り他人の人権を無視してやり続けるんじゃないかな。
レイープの話が出たけどセカンドレイープするタイプだと思う。
徳保タソ自分の最愛の彼女や家族がラチされてリンカーンされて公益の為に…って言われる事を考えてみ?

876 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:51 ID:tCDpZ9Eh
>>873
「大衆の知りたい欲求」が野次馬根性から来ているかどうかは別問題だと書いたんだがな…
自衛のためでも、単なる興味本位でも、それは主観の問題であると。
どういう動機にしろ「騒動の詳細を知りたい」という欲求に応えている時点で公益
(大衆に利益をもたらしている)である、という意味で書いたのダーヨ。

877 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 22:58 ID:bRvlamnZ
なんでさっきからレイプだとか全然違う話にしたがるんだ?
本人自らwebに公開してるものだろうっつーに

878 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:00 ID:3lkN1Z3u
>>877
同意。
意味は分からんではないが、例えとしてどうなんだ?<レイプ

879 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:01 ID:JNl1C8IG
>877
公益と謳って他人の権利を侵害してる点じゃないか?<レイプ云々
本人が現在公開してるものに文中リンクしたなら
>本人自らwebに公開してるものだろうっつーに
これは正しいと思うんだけどな。

880 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:01 ID:qfFl3w47
>>877
自分でwebに公開しているからといって、徳保氏が無断転載してもOKということにはならないんだよ。

881 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:03 ID:nA7YbMo5
>>880
いや、だからさ。
それとレイープは別次元だって話でしょ?

882 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:04 ID:xsZToo20
>>875
アメリカとイラクが戦争になりそうです。何故戦争に至ってしまったのか、
これからどのような対応が必要なのか、といった考察及び議論がされている時に

「野次馬がそんなこと言うなんて!アメリカ(またはイラク)の人がかわいそうですよ。
アメリカ(イラク)がやりたいようにする権利を守ろう!やめましょうよ。」

と言っているように聞こえる。イベントのレベルが著しく違うことは百も承知だが
現実に公開されている情報として得ることができる事件、という意味では同義だろう。

徳保氏の過去の文章を読んで、こういう風な見方もありかなあ、と思いまつ。

883 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:07 ID:f9NmGqvj
>>876
だから「「騒動の詳細を知りたい」という欲求に応えている時点で公益」
この時点で間違ってるっての


884 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:07 ID:BuPbT5Mo
今回の戦争についてもなんか語ってくんないかなあ。
昔は北朝鮮についても語ってたし

885 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:10 ID:0D1WRheJ
>882
(;´д`)/ 先生!国家と個人の問題は大分違うのでその例えはちょっとマズーだと思いまつ!
世界的恐慌とかきたらアメとイラク以外も人事じゃないわけで…
日本だってアメの巻き添えくって爆撃されかねないわけで……

886 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:10 ID:4qQMFzTk
>>884
同意
もうちょっと実のあるテーマキボンヌ

887 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:14 ID:f9NmGqvj
>>882
その例はあまり適切でないと思うが…

アメリカとイラクの戦争にかこつけて、ブッシュ大統領の生い立ちから始まり、性的スキャンダルや
性的嗜好まで赤裸々に公開することを「公益」の名の下に行うとすれば、やりすぎもいいところだろうな。

徳保たんは以前、掲示板に質問者が反対しに現れた時に適当なところで議論を切り上げた。
その態度が不親切ではないかとここで問われたら、「まず説得する必要があるかどうか見定めてから議論する」
といっていた。非常にいい答え。

ならば、本当に問題を語る時に、その作品(オリJUNEなど)をまるまる転載する必要があるか
そこを見定めてから転載した方がいいんではないか。
「消されるかも知れないからとにかくなんでもコピペしとけ」になると、ただの野次馬になる。
必然性がないのに「資料」としてむやみやたらに転載すれば、された方は「晒されてる」意識の方が強くなり
不満に思うだろうね

888 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:17 ID:JNl1C8IG
>885
スレ違いだが、その巻き添え食う可能性があるから戦争支持反対なのにマシリトめ…。
基地から遠くない所に住んでるからまじ恐い。
しかし賛成しなかったら後でアメに色々輸出入やらで報復されるんだろうな、というのもわかるんだよな。

889 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:17 ID:f9NmGqvj
>>884
同意だけど、政治の問題は素人が口を出すと専門家の失笑を買うからね
2chに貼られて専門家の嘲笑の的となることは、徳保たんも望むまい

でも、徳保たんの文章で社会問題を切って欲しい気は確かにする。
見てみたい。そんな漏れもやはり徳保たん(´Д`*)ハァハァなんだろう

…けどまあ、あたるを幸いになんでも言及してるとどっかでボロが出て、斬鉄剣とかの二の舞になるから
なれないことはやめた方がいいと思う。
(今回の提言に対する言及も、たろたまの時と比べれば危うくてボロが出てるよね)


890 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:19 ID:P2uAbk8W
>>889
専門家の嘲笑を恐れるなんて徳保タンらしくないです!
是非思いのままに書きまくって我々を(*´Д`)ハァハァさせて欲しい。

891 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:22 ID:hMD+XT/s
>889-890
激しく同意。
踊る徳保タソで(*´Д`)ハアハアしたい

892 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:22 ID:BuPbT5Mo
>>889
ところが備忘録ではしばしば政治系の話題が見られるんだよ。
ttp://www.deztec.jp/design/note021201.html
ここの12月1日の北朝鮮の話題は一般の意見と真っ向から対立していて面白い。
変人やら多数意見の強制やら、そういう今の話題にもリンクしているから一読あれ。

893 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:30 ID:TcmWSQjT
多数意見の強制といって、専門家の意見すら切って捨てる徳保タン(*´д`)ハアハア…
でも多数に支持される意見ってのは、それなりの理由があるから指示されてるんじゃないだろうか。
60%も戦争に賛成してるあの国民もむかつくが、
賛成する理由はテロの報復やら、やられる前にやれとか色々あるんだろう。
某国がどうなろうと知ったことじゃないが、日本を巻き込まないで欲しいよなー。

894 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:32 ID:eaDY19RM
>893
>でも多数に支持される意見ってのは、それなりの理由があるから指示されてるんじゃないだろうか

それはさすがに理解してるでしょ。
そうでなければ「ただマジョリティに反抗したいだけ」と思われても
仕方ない罠。

895 :882:03/03/20 23:34 ID:xsZToo20
ああ、漏れが言いたかったのは3段目だけでつ。

例は不適当だったかも。スマソ
でも、たろたま騒動も提言騒動も、ネット住人なら「相似形」のイベントが
自分に降りかかってくる可能性はあるとは思うのでつ。

ただ、887見て徳保は2ちゃんを公益判定のさじ加減にしてるとしたら、
それを続けると某噂の○相になってしまうのではないかとも思いまつた。

896 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:36 ID:qfFl3w47
>>895
さいとうさん・・・。・゚・(ノД`)・゚・

897 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:38 ID:c58xzCjy
>>870-871
パクリってのは白黒の線引きをひとくくりにすることができない
一つ一つ実際の案件を検証しないでぱくりを語っても意味が無いんだよ
パクリ問題に興味を持ち、いろいろ見てきた人間が意見を出し合うことが大切だと思われ
漏れの中にある「パクリ問題について考えたい」という欲求を私益と言い切る根拠はなんだ?

898 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:46 ID:JNl1C8IG
>897
だからパクスレにいけばいいんじゃないの?
実際の案件を幾つも検証してるし、色んな例や意見を見られるよ。

899 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:48 ID:eaDY19RM
>>898
さすがに話がすげーずれてきてると思う

900 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:48 ID:f9NmGqvj
>>893
そうだね
ていうか、民主主義ってのは元々完璧じゃないから。
bestじゃない。けど、今まで人類が試行錯誤してきた政治体制の中ではbetterと言うだけのこと。
その骨子は最大多数の最大幸福であり、少数の幸せは踏みにじられる。
多様な価値観が存在し、一方で単一の社会基盤が人間生活に必要である以上
どこかでゆがみが生じるのは仕方ない。

例えば12月1日の曽我さんの備忘録。面白かった。
けど、なら徳保たんならどうするのか?そこまでは書いていない。
「日本の押しつけを受け入れた曽我さんの心を思いやりましょう」で終わりかい?
現状において、曽我さんを日本に留め、朝鮮にいる家族を呼び寄せる以外の方法で
よりbetterの方法があるんだろうか…とかね。

朝鮮に曽我さんを帰せば、曽我さんは満足するかな。日本に残された家族はどうする?
日本という贅沢を知った曽我さんに、朝鮮の人々はどう接する?
曽我さん自身がこれまでと同じように金正日を尊敬の目で見られるか?とかいろいろある罠

「朝鮮より日本がいいでしょ」というのがぼんやりとしかモノを考えていないことなのか。
こうやってイラクが戦争に巻き込まれてみれば分かるが、次は北朝鮮かも知れない。
その時、北朝鮮に戻っていた場合曽我さんはどうなるのか…とかね。いろいろある。
万人が納得する結末など、ない。


901 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:48 ID:f9NmGqvj

物事の欠点を見ることは簡単だ。妄信的に物事の長所を見ることと同じく簡単だ。
けど、物事の長所と欠点を比較検討して苦渋の選択を迫られる。
その結果が、曽我さんに対する対応なんでないの?

日本政府も、曽我さんの家族も、そんなに馬鹿じゃないと思う。それこそ徳保たんの何倍も何十倍も
時間をかけて、悩み苦しんだ決断のはず。あまり、他人を馬鹿だと思わん方がいいぞ>徳保たん

…って、民主主義や多数の意志はまんざら捨てたモノではない…と書くつもりが
いつの間にか北朝鮮の話になっちまったい(´Д`;)

いや、徳保たんの意見は面白いし、斬新な切り口で刺激は受けるのだが
どうも自分以外の人間を馬鹿だと見下してるところが見えて、そこが気に入らん。


902 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:50 ID:9JciX4X8
徳保は2ちゃんを意識しすぎだと思う。
もうちょっと2ちゃんを無視して更新してもいいと思うんだが……。
いや、ヲチ対象としては最高なんだが。
放っておいても次から次へとネタを提供してくれるし。

ただ、既に「趣味のWebデザイン」ではなくなってる気がする。
少なくとも、現状ではあのサイトにWebデザインのアドバイスは依頼したくないぞ。
依頼したらこのスレに晒される確率が高いだろうし。

ここを知らない閲覧者に今の徳保のサイトはどう映っているんだろうか。


903 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:50 ID:qfFl3w47
>>897
君個人の欲求だから私益なんだよ。
目的が高尚だとかの主張は関係ないだろう。
知る権利を主張するのは結構だけれど、著作権者が公開をやめたい小説を
わざわざ読みたいのは興味本位でしょう。
色々な事例を見たいのなら別の案件を当たれば済むじゃないか。
大体、「自分の検証は公益だ」とか言い出す個人の言うことをいちいち公益と認めるような
コンセンサスはどこにもないでしょう。

904 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:52 ID:gcQo0/Ks
>>902
最近こことの文通みたいになってるよね。
一般読者置いてきぼり。


っていうかさ、ガイシュツかもしれないけど、
ウェブデザインのサイトにしては徳保たんサイトって見づらいと思う。

905 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:54 ID:mKZzxNdb
あのO嵐(B)とAの作品に関してはBか提言側の誰かが同人のパクリスレに
持っていったんじゃなかったっけ?
でスルーされたとかなんとかいってたような。
(提言発動前)
確か倉庫の関連スレでみたような。
ただ漏れ、どちらも読んでなかったのでこの2作品かどうかはわからない
提言側の暗躍の証拠として出てきてたような。


906 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:55 ID:BuPbT5Mo
>>902
アドバイスはしているみたいだけど内容の公開は久しくやってないね。
たろたま以降いくつかBBSに依頼があるけど、かねてから話題になっている人以外は
多分晒されてないので、その心配は杞憂かと。

907 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:56 ID:bRvlamnZ
>>903
横レスだが
>著作権者が公開をやめたい小説をわざわざ読みたいのは興味本位でしょう。
これ、一般論としては言えないよな

908 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:57 ID:j6B7WyZ0
>>904
>ウェブデザインのサイトにしては徳保たんサイトって見づらいと思う。

「だったらCSS切れよ。そんなこともわからんでウェブブラウズしてんのかゴルァ!!」
とか、以前から言ってましたねえ。そういえば。

909 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/20 23:58 ID:f9NmGqvj
>>904
だ、旦那、それを言っちゃあ(´Д`;)
実は漏れも…

910 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:01 ID:U+vh05R5
小説の全文転載はさすがにまずいな。漏れ読む気もなかったのでサイトに
リンク貼ってあるのかと思ったら全部持ってきてたんだな。
あのサイトでは普通なんだが、自分のデザインに変えてしまっているし、
チクられたらデリられる可能性が高い。

911 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:03 ID:LXB0e2L8
>>905
パクリスレであっさりスルーは本当。
漏れあの頃からのスレ住人だから覚えてます。

912 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:03 ID:TMmxT2UD
>>908
CCS切るとか切らない以前の問題で…



ううん、なんでもない(´Д`)

913 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:05 ID:k5r/oJfe
>905
両作品のURLを晒さなかったから論外扱いですた。
見比べられるものがないとスルーは当然。
だからこそあそこは一つ一つ見比べて検証したい人や野次馬向け。

914 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:09 ID:tGZ81+2T
少年法と真向対決、未成年犯罪者の本名さらしまくり「週刊新潮」
有名女優のB級時代の秘蔵写真を掲載しまくり「お宝ガールズ」
セカンドレイプ徳保タン、こんな例なら適当?

915 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:11 ID:zvjXT3Gg
ごめん、『少年法と真っ向対決』は法律違反はわかってるけど賛成……

916 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:14 ID:f0MbVDOa
>両作品のURLを晒さなかったから論外扱いですた。

あ、そうだったんですか。
なんででしょうね。
やはりオリジュネだから恥ずかしかったのかな?

関係ないけど漏れ「パクリ問題」は「ビーズ手芸」とかでも悩んでると知って驚いた。
ネックレスとかで「パクリ」とか言ってこられても困るとか、なんとかそういうことを…。
どこも大変なんだne!

917 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:15 ID:9tlGwK0g
>914
> 有名女優のB級時代の秘蔵写真を掲載しまくり「お宝ガールズ」
素人時代ならともかく、B級時代晒すのに何の問題が?

918 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:15 ID:I3J6AVNd
>914
有名女優ね方は事務所と話がついてれば肖像権の侵害にはあたらないのでは。

919 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:16 ID:qoICFQqR
>916
パクリスレって同人板だよな?
だったら男同士のカラミを普通に検証してんじゃないのか。
オリジュネって同人よりもっと恥ずかしいのか?

920 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:18 ID:Rif24Oyh
>>919
普通に検証してるよ

921 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:19 ID:AA/iLhvu
>915
回りの人間の命に関わるかもしれないからね。

Bの作品が晒されなくても誰も身の危険は感じないけど。

922 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:19 ID:YZfbhMKW
さて、スレ立ては950と言う事でいいのかな?

923 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:20 ID:N/zJYvg9
んで結局、法律的には徳保タンの今回の転載は可?不可?
良心の問題はおいといて。

924 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:22 ID:ICN30lIY
>916
>やはりオリジュネだから恥ずかしかったのかな?
あそこは同人板だし、他のホモ作品やらエロ作品やらも晒されてるから
この線は薄いと思う。
晒したらこれくらいじゃパクリでないと断定されるからじゃないのかな。

925 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:24 ID:gOidV+nz
>923
ガイシュツだが不可だと思われ。
研究目的の引用じゃない上に転載した部分が大杉。

926 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:25 ID:tGZ81+2T
>917
漏れも問題ないと思うよ。
WEB上の文章を転載ってのも、著作権とかは侵害してるんだろうが、
人道的に問題だとは思わないんだよなあ。

927 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:25 ID:f0MbVDOa
>この線は薄いと思う。
>晒したらこれくらいじゃパクリでないと断定されるからじゃないのかな。

すると晒した人はその2作品を「パクリではない」か
少なくとも「パクリと思わない人もいるかもね」と思っていて晒してるの?



928 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:27 ID:N40gcLYI
>>912
CSS切って見てみたけど、
あれはあれであり。
というか、本来のHTMLはああいう基本的に
プレーンテキスト+ハイパーリンクであることを考えると、
理論的には通ってるし、
そういう意味ではむしろ清々しかった。

ただ、以前、コンテンツのすべてを画像で示したサイト
(テキストすらすべて、自分の意図したいフォントで表示したいということで、
 いったん画像にしてからうpしている)
が、そこそこ高いヒット数を得ているのを見て、
悔しがっていたのを読んだのですが。

929 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:27 ID:N/zJYvg9
>>927
そんなこと晒した本人しか分からんだろう。

930 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:30 ID:TySKT5Wr
あそこには短期留学だった徳保タン。
なのに〜なぜ〜反提言の終戦工作=徳保タン封じとなるのでせう

931 :928:03/03/21 00:32 ID:N40gcLYI
つづき

そういう、見栄え最優先という考え方に対して、
質実剛健思想をうつのも、
「そういう考え方がある、ウェブの特質はこうなのだ」というのと、
話の説明としてするのならいいけど、
あの勢いでは、オルグしかねない感じにすら読めないものねえ。

932 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:32 ID:ICN30lIY
>927
そうでなければ晒すんじゃないかな。
パクリとパクられの二つを晒すのはあのスレのお約束だからね。

他の可能性として、
B儲でBを晒したくナカタ、でも誰かにそれはパクってると言って欲しくて書き込んだ。
(もしかしたら、賛同を得られた場合は晒そうと思っていた可能性もある)

住人、ルールを知らない初心者は(・∀・)カエレ!の勢いでスルー

こ、こんなはずじゃなかったニダ<;`Д´>

逃亡

かもしれない(w

933 :ID:c58xzCjy:03/03/21 00:34 ID:rVA3cf7t
>>898>>903
パクスレは見てるよ、最近はこっちにかかりきりでご無沙汰だけど
パクリ問題について成熟したコンセンサスが出来上がるまでには
逆説的だが沢山のパクリがおこなわれ、発覚して検証される必要がある
それを転載というかたちで実現した徳保タンが一方的に責められるのはおかしい
なぜこの件に関しては特別扱いを要求できるのかわからん
そんなに転載が嫌ならジャンル内できちんとした検証サイトを作ればいいんだよ

934 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:35 ID:1NDTFMe0
>>930
意味がイマイチ分かってないんだが…

手打ち案は徳保タンが納得して「この案なら問題も解決するだろうから
手を引こう」と思わせるための作戦でもあったってことかいな?
だから徳保タン的に気に入りそうな案を作り上げた、と?

反提言の人らってよく分からんわ…
徳保タンが部外者だと思ってるならほっとけばいいのに。

935 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:37 ID:QAuXKOHY
>>934
後ろの2行についてなんだけどさ、やっぱ反提言派は徳保を意識してると思うよ。
ほら、最近もいたでしょ「関わりたくない」と公言しつつ、しつこく徳に絡んだヤシが。
クールを装いつつ実は無茶苦茶熱くなってるんですよ、多分。

936 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:39 ID:xTuwdf7d
>933
その辺のABの検証サイト問題に関しては散々提言スレで語られてた気がするが…。

937 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:41 ID:1NDTFMe0
>>935
な る ほ ど

938 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:43 ID:AA/iLhvu
>935
最初から問題を大きくしたくない反提言側としては、野次馬な徳保タソが気にかかるんでないかな。
徳保タンが書くってことはそれだけ同人を知らない一般人が流入してくるという事だからね。

939 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:49 ID:DU3qo5zc
「反提言側」っていうか、正確には「手打ち案側」ではないの?
徳保タンとメールのやりとりしてたのって手打ち案作ったメンバーだよね。

940 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 00:56 ID:mRMUwFyO
>>923
法律的にはアウトだって事はみんなわかっていると思うのよ。
法律を超えて転載し続ける意味があるかどうかって話だと思うのよ。
で、徳保タン的には意味があると思うから転載しているのだろ。
そこのところを徳保タンには語ってホスィ。

941 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:00 ID:veTk1Sxw
徳保タン「手打ち案入れ知恵疑惑」だった模様
いつのまにか「王子」とか呼ばれてるし。

942 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:01 ID:U+vh05R5
>>940
実ははまりました。


とかいう答えを期待(w

943 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:02 ID:veTk1Sxw
>>942
ふきだしたw

944 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:02 ID:TySKT5Wr
徳保氏は和平案に賛成している。今、手をひきかけてるところだった
っーメールを貰った人が、提言スレにはいるということで>934


945 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:02 ID:1LOhucLn
……ところで次スレのタイトル案もテンプレも出ていないが大丈夫なんだろうか。
とりあえずタイトル案。
【自縄】3・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【自縛】


洒落としてこっちも。
【リアル】3・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【ムスカ】
先週やってたラピュタ観て以来ムスカと徳保が被るんだ……。
理知的に見えて実は隙のあるところとかどっかぬけてる感じのするところとか。
眼鏡だし。

……逝ってくる。


946 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:03 ID:BJG4zIeQ
>942
本当にそうだったら(*´Д`)ハアハア…

947 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:06 ID:eqND/i7F
スレタイに「火」を入れるのは別にお約束ってわけではないのかな?
あと、3文字・3文字なところも。

【火加減】3・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【見直せ】

948 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:10 ID:N40gcLYI
>>947
ソレダ!

949 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:11 ID:QAuXKOHY
でも命令形のスレタイはスレの中身と離れてるかと


950 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:14 ID:UVVPi5aw
スレ立てよろしく。
>>951

951 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:31 ID:JCUuIWS1
【火中の】3・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【栗拾い】

952 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:44 ID:ZCYBVbvf
>>933
アホか。著作権者の権利を踏みにじってまですることか。
おまえの知る権利だけが何にでも優先すると思っているのか?
>パクリ問題について成熟したコンセンサスが出来上がるまでには
小説の無断転載はアウトというコンセンサスは既に一般的だが、
それは無視するのか?

953 :947:03/03/21 01:50 ID:4f2vE3DF
>>948
サンクスコー

>>949
確かに。>命令系
「火加減」は自分でチョピーリ気に入ってたりしたんだけど。(w

【火加減】3・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【修正案】
【火加減】3・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【再点検】

下のは韻を踏んでみた……

>>951
それもイイかも。1→2→3と話が続いてる感じ。
ただ季節外れではあるけど、まあ比喩だし。(w
とりあえずスレ立てだね、がんがれ。

リード文の案は?誰かー。

954 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:52 ID:4f2vE3DF
徳保タン転載資料削除。

955 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:57 ID:hHwgrJWC
削除したんだ。
漏れ的には良かったと思える。

956 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:57 ID:Jk8ot10s
華麗にたろたまにあーヽ(´ー`)ノ で一躍脚光を浴びた徳保タン。
しかし鬼に食われた変人(それでも人だ!)であるためか、
未知の世界の騒動にだって嫌がられても平気で言及、
サイト内外で休む間もなく厨や脳死に絡まれる日々。
さあ華麗な踊りを期待して、マターリヲチを続けましょう。

◆趣味のWebデザイン
 http://deztec.jp/design/index.html

◆過去スレ
  2  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047347572/ 【自らも・火中へ】(前スレ)
  1  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046334630/ 【ボヤを・大火に】

◆関連スレ/たろたまにあーヽ(´ー`)ノ
  19 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047049806/ 【徹底・抗戦】
  18 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046301677/ 【睡魔・モカ】
  17 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1045869133/ 【もう・だめぽ】

合言葉は「徳保タン(*´Д`)ハァハァ」「とくほまにあーヽ(-○-○-)ノ」
どちらも転載・改変は自由です、著作権を放棄します。


===
上段五行は適当にかえて。

957 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:58 ID:dcovpr67
「しまった」ですか、徳保タン。。。

 氏 ね (・∀・)

958 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 01:59 ID:Dmnu5C7h
>「しまった」と思った

トクホタン…

959 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:00 ID:cegB5rHT
徳保たん・・・・・ヽ(´Д`;)ノアゥア...

960 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:01 ID:Dmnu5C7h
ここで「法律を無視してでも必要だと思っての転載なんだろう」とか言ってたのは
なんだったんだ(w

961 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:01 ID:tGZ81+2T
いやあ、徳保タン正直すぎ。
何か言い訳をひねり出してくるかと思ったのに。

962 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:01 ID:U+vh05R5
しまったじゃない、「はまった」だろ!
勿体無かったからとっておきたかったと正直に言ってくれ徳保タン!

963 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:02 ID:Dmnu5C7h
>>962
Σ(・∀・)

964 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:02 ID:dcovpr67
>>960
痛い擁護ってことで(ワラ

965 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:05 ID:N40gcLYI
空気と流れへの批判、なんて流れに持っていくとは…
…流石としか言いようがない。

966 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:06 ID:3ptiUdPJ
>>965
いや、流れに持ってくって何よ。
最初からそうだったじゃん。

967 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:08 ID:N40gcLYI
すまそん、
昨日から勉強ちうの身なもので…

968 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:09 ID:mRMUwFyO
>>956
チョト変えてみた。

華麗にたろたまにあーヽ(´ー`)ノ で一躍脚光を浴びた徳保タン。
今度はオリJUNE小説まで読んで提言問題に言及。
ところが短期留学の王子には、JUNE国の国民性は解らないと国民猛反発。
鬼畜を読まなかったのが敗因か…?
外遊先で迷惑がられても国際情勢を追い続ける流浪の王子徳保。明日はどっちだ。

969 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:10 ID:FdYQ+UVe
>>962
まあ転載あぼーんしても徳保タンのHDには当然まだ残ってるわけで、
それをこれから独占状態で読みふける徳保タン……(*´Д`)ハァハァ

970 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:11 ID:Zd/Z2fNQ
>>968
>鬼畜を読まなかったのが敗因か…?

おもろい

971 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:11 ID:U+vh05R5
>>968
徳保タンもう提言ネタはやめるチックな雰囲気だけど、そのネタメインでええの?

972 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:12 ID:jqU8BCY+
華麗にたろたまにあーヽ(´ー`)ノ で一躍脚光を浴びた徳保タン。
→たろたま騒動の考察で一躍脚光を浴びた、『議論変人』徳保タン。

973 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:12 ID:cegB5rHT
いつの間にか王子になった徳保タン(*´Д`)ハァハァ

974 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:18 ID:mRMUwFyO
>>960
漏れも、必要だからやっているんだと思ってたよw
「忘れていた」って(;´Д`)
でも、ヤヴァイと思ったらサッサと引っ込めるのは得策。
つまらん所で意地を張らないことが叩かれないコツなのねん。

>>950-951 どっちがスレ立てるんだ。

975 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:23 ID:Ej+iqaDk
おいおい、意図的転載じゃなくて過失ならちゃんと謝った方がいいと思うぞ>徳保たん
ちょっと今回のは格好悪すぎる
萎え

976 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:27 ID:tKb33gbm
>>975
激しく同意
提言関係で「今回イマイチ」ってのにトドメさされた感じ
がっかり

977 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:30 ID:emq5x+z3
おーい、提言スレに出張したのは誰だ〜?
何か見たことある文体だったが・・・
こっちで引き取ってもらえんか。公益云々の論客を・・・

978 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:30 ID:5OKik4SE
あ〜あ。尿道オナニーして寝るか。。。(*´Д`)

979 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:32 ID:yf5GQSX7
>>977
あなたもだけど、提言スレってすぐ釣られる人多すぎ。
黙ってスルーしてる人の邪魔だと思うよ、はっきりいって。

980 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:32 ID:mRMUwFyO
>>971
>提言騒動についてこれまで私が集中的に言及しているテーマは、
>スレを支配する空気と流れへの批判。発端となった事件については
>ほとんど何も考察していないに等しい。私から見ても、現時点において
>幸村さんの小説は当サイトに必要不可欠な資料とはいえないような気がする。

現時点では言うてるから、まだナニか語りたそうだ。
提言スレも、スルースルーと言いつつも徳保タンの話ばかりしてる…。
「手打ち案は王子の陰謀」説まで浮上w

981 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:36 ID:FdYQ+UVe
>>968のリード文案、大変おもろいけど>>971に同意。
で、チョト直してみたが、どうだろう?
まだ提言メインっぽいものになっちゃってるかな。
言及、続かないのか続くのか……
=====
たろたま騒動の考察で一躍脚光を浴びた、『議論変人』徳保タン。
今度はオリJUNE小説まで読んで提言問題に言及するも、
短期留学では無理があったか、鬼畜を読まなかったのが敗因か、
オリJUNE国民からは猛反発、そしていつしか自分探しの迷宮へ。
放浪の王子徳保の明日はどっちだ?
=====

次スレどうすんだ、そろそろヤヴァイべな。

982 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:37 ID:U+vh05R5
>>980
うーん。改めて類似の考察文を書いてからうpし直すつもりなんだろうか。
その他に小説が全文で要りそうなのってないしな。

983 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:40 ID:emq5x+z3
>979
漏れは釣られてないぞー、と一応弁明しとく。
一括りにしないで欲しいな、はっきりいって。

私は釣られたりしないの!そんじょそこらのオンナとは違うのよ☆
という雰囲気がして、正直大変不愉快なり。

984 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:43 ID:U+vh05R5
>>983
横レススマソ。

そういう反応するから窘められるんだと思うが。文句言うなら向こうでやっとくれ。

985 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:44 ID:mRMUwFyO
>>981
そっちの方がよくまとまってるね。
「前回までのあらすじ」だから、それでいいんじゃ?

986 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:44 ID:VWB1ax22
じゃ、990が次スレたてろよな。(・∀・)

987 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 02:45 ID:/NqbqhcT
次スレまだか?大丈夫かな?
撥ねられて立てられないんなら早くそう報告汁!

988 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 03:01 ID:rVA3cf7t
なんだ、過去ログ読んでるうちに削除しちゃったの徳保タン
しかしログ読んでたら反提言側は検証サイトっつーもんをパクリを証明する為*だけ*のものと捉えているようで
なんだかなーと思った
興味を持った第三者が客観的に判断するための足がかりとなるべきなのが本来の姿だろ
反提言はパクり認定は馬鹿馬鹿しいと声高に主張する一方で、証拠を提示することには凄くケチなんだな
大変もにょる


989 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 03:14 ID:SG2wl8Cw
>988
だからさ…もう何度もガイシュツだがあっちは徳保たんみたいな
興味を持った外部の第三者を嫌がってるんだから
外部への足掛かりなんて作ろうとはこれっぽっちも思ってないだろ。


990 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 03:15 ID:sKFtEp6i
次スレ、誰も立てる気無いなら俺が立てるぞ。
ちょっと待っててくれ。

991 :990:03/03/21 03:19 ID:sKFtEp6i
次スレ

【火中の】3・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【栗拾い】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1048184239/


992 :990:03/03/21 03:28 ID:sKFtEp6i
スレ立て2年ぶりぐらいで緊張した・・・

あと、スレタイとテンプレ使わせてもらいました。サンクス
>>951 >>956 >>981

993 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 04:40 ID:ncTEGbch
>17
そこが難しい所だよな。
今回はAに更に被害が及ばないようにする為にも、検証サイトを作るにはAの許可がいるだろうしな。



994 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/03/21 04:55 ID:GglRNp91
>19
商業漫画を同人ものがトレースしたりぱくったりした場合、
原作サイドにいうと同人全体に規制がかかるかも…と危惧する人は結構いるからね。
(今だって御目こぼしだし、同人に好意的な作者でもトレス、模写はアウトとしてる)
だからこういう場合は自浄作用という感じで有志(主に一番被害を被る同ジャンルもの)が検証サイトをひっさげて、
ぱくるな(゚Д゚)ゴルァ
こっちまで迷惑なんじゃ(゚Д゚)ゴルァ
最低限の敬意を払え(゚Д゚)ゴルァ
とパクリ側に直談判する場合が多いね。
オフやってるヤシは逃げられないからこれで収まることも割とある。

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read.cgi ver 05.04.06 2022/04/29 Walang Kapalit ★
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