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【放火】4・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【延焼】

1 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:40 ID:c2AnRNoU
たろたま騒動の考察で一躍脚光を浴びた、『議論変人』徳保タン。
波乱に終わった提言騒動への言及から備忘録休眠宣言に至るが、
にわかに覚醒、千人祈・サイト閉鎖問題など絡み放題。
スレには不思議な住人も出現し始め、疑惑・困惑・悲喜交々。
合言葉とマターリは一体どこへ逝ったのか。

◆趣味のWebデザイン
 http://deztec.jp/design/index.html

◆過去スレ
 3  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1048184239/ 【火中の・栗拾い】(前スレ)
 2  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047347572/ 【自らも・火中へ】
 1  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046334630/ 【ボヤを・大火に】

2 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:41 ID:c2AnRNoU
もう使われることはほぼ皆無かもしれませんが、一応。

合言葉は「徳保タン(*´Д`)ハァハァ」「とくほまにあーヽ(-○-○-)ノ」
どちらも転載・改変は自由です、著作権を放棄します。

3 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:43 ID:FQ0z5Fa3
>>1
お疲れ〜

4 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:45 ID:c2AnRNoU
これも今やあまり関係なくなってきましたが、念のため。

◆関連スレ/たろたまにあーヽ(´ー`)ノ
 19 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047049806/ 【徹底・抗戦】
 18 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046301677/ 【睡魔・モカ】
 17 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1045869133/ 【もう・だめぽ】

5 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:45 ID:OM+cAwJu
俺の1000が・・・ 。・゚・(ノД`)・゚・。

6 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:48 ID:wjxHqMrk
>>5
心から哀悼の意を表しマス。

ってか徳保サイト、今見れる?>ALL

7 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:50 ID:FQ0z5Fa3
>>6
見れるよ?

8 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:53 ID:wjxHqMrk
>>7
あら、こっちも見れた。
お騒がせしました&サンクス

…でもおかしいな、確かに20分くらい不通だったんだけど

9 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 00:57 ID:gaopZ2Tb
過去ログ削除でもしてるんじゃねーのw

10 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 01:02 ID:wG/sIPDx
>>1さん、お疲れ〜。

前スレの話題を引っ張るのもアレだし、せっかく新スレも立ったのだから、
ここらで徳保のニックネームを決めてみたいと思うのだが、どうよ?

個人的には、自分と関係のないサイトに言及をして火種を作ったり、
自分の考えに固執するあまり視野狭窄になってるあたりが、親方に似てると思う。
でも、立ち位置は(一応)親方とは逆、というところから、「裏親方」略して「裏方」と
呼びたいんだが。
……いや、どうせ放っておいてもネタは徳保が提供してくれるだろうし、
最初くらいはマターリ進行の方がいいんじゃないかと思ったんだが。

11 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 01:04 ID:L4LHpMP7
あ、立ったんだ。乙彼ー>>1
取るつもりじゃなかったのに前スレ1000getしてしまった…スマソ。
さて、何人無事にたどり着けるか。

そういえばたろたまも更新されていたね。


12 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 01:09 ID:hS/ntPjd
>>10
いくらなんでも親方はないだろ。
肝腎の親方とその仲間達とは論戦やってスレから支持受けてるし
脳死認定もされてないのにゴッドの名をもつ親方の裏面に貼り付けるのは恐れ多いと思う。


13 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 01:13 ID:l39hJfFi
必殺! 火付け人

14 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 01:14 ID:bee22Ytb
>11
こんだけあがってりゃ大丈夫じゃね?
しかしたろたまはもはや更新しても燃料にもならなくなったなぁ。

>12
同意。
親方は大物すぎる。

15 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 01:28 ID:wG/sIPDx
やはりダメか。そうすると何がいいかなあ……。
とりあえず「火」の文字は欠かせないと思うのだが。
放火魔……じゃあいくらなんでも字面が悪いしなあ。むぅ。

16 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 01:33 ID:OM+cAwJu
いいよ、もう「メガネ」で。
もしくは「ハカセ」(なげやり)

17 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 01:41 ID:SkEujWzQ
>>1
備忘録休眠宣言なんて出したっけか?

18 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 02:13 ID:/72cY1V4
>>17
3月24日の備忘録のことでは?

19 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 02:15 ID:QrZToPaM
>>17
3月24日と3月30日の備忘録参照。

20 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 08:07 ID:FlD+Psy8
更新の内容が随分としょぼいんですが、やはりへこんでるんでしょうか?
それとも単に話題がないだけなんでしょうか?

21 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 11:06 ID:/Bt2GXfT
>>20
そんな徳保の文が読みたきゃ前スレいってID:homWe4obの文でも読めよ。
ひょっとしたら紛い物かもしれんが代替品にはなる。

22 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 14:43 ID:ZzpT5Zd/
遅ればせながら>>1タン乙〜

23 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 17:18 ID:PwRuf1nw
徳保タソは

1)サイトが白背景
2)共産主義者嫌い
3)屁理屈うざい

つまり、パナウェーブでつ。


24 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 23:13 ID:S65atR/x
>23のような熱心なファンがいるとは徳保も幸せ者だな

25 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/03 23:41 ID:MDPHedxN
>>24
ファンではなくストーカーじゃないのか?>>23は。

26 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 03:13 ID:DK1zcoOd
>21
どうでもいいことだが。本人か否かってわかるもの?
(俺はわざと他人の文体を真似したりなどして崩しているサイト管理人…)

27 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 03:16 ID:vTwiq11w
遂に自爆を恐れて書き込みが少なくなったな
徳保ももう終わりか…

28 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 13:26 ID:AroNs8Vs
なんとなくMMRの掲示板見てたら徳保の書き込みがあってびっくりした

29 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 20:50 ID:GRot+RY9
>>27
日本語の読めない人ですか? 徳保のサイト、いってみたのか?
ついでにGWに実家に帰るということは閉鎖騒動前から予告されてるぜ。

30 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 21:20 ID:s/BoGjHN
>>29
27をかばう訳じゃないけどさ、徳保のサイトに行くと何がわかるの?
実家に帰ろうがネット環境は整っている訳だし、実際、掲示板なんか
にもレスしてる。

どの文を指摘して日本語が読めないって煽ってるの?
徳保擁護派お得意の脳内解釈された文章が君の頭に中にアップされてるの?

31 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 23:02 ID:VqF/oZGd
ここで一句

G W , 釣 り 師 同 士 で 、 釣 り 釣 ら れ ( w

おそまつ。

32 :29:03/05/04 23:18 ID:/S8kZvWR
ここでこんなこといっていても証明は出来ないんだけどさ、スレ消化にはいいか。
>>30
論拠にしている掲示板のレスって言ったって5/2(金)の朝のことだろ?
帰省中のものだと断言はできないと思うがね。
実家にはネット環境がないかもしれないし、
第一帰省中にまでサイトを更新しなければいけないなんてことはないだろう。
少しは休ませてやれよ(w

まあ君の立場は徳保擁護派云々で馬脚を現しているがな。
漏れは擁護するために書いたんじゃない、無茶苦茶な批判に反論しただけだぜ?

33 :訂正:03/05/04 23:26 ID:/S8kZvWR
ばつが悪いが他人に指摘されるよりはいいか
確かに5/3の早朝にも書いている…が、これは出発前かもしれない。
(数時間でつくでしょ?)

よーするに断言不能ってことでヨロシク

34 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 23:30 ID:c8T/frmx
釣られてみよう。

>リニューアル講座の記事をGW中に増やす約束もあったはずなんだけど……。
という一文から察するに、実家でも更新はできると推測できる。
が、所詮は推測。本当のところは分かるはずもない。
何より、ウェブから外れることをあれこれ言っても不毛すぎる。
連休中に更新がないことくらい大目に見れないものか。

35 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 23:30 ID:s/BoGjHN
>>32
お前は日本語読めるのか?
ちゃんと徳保のサイト、いってみたのか?
掲示板のレスも更新も最新は5月3日な。

あと、サイト更新をネタにしてるんじゃなくて、本人かどうかはともかく
ここで書き込みしてるの徳保本人じゃねえの?ってのが27の指摘だぞ。

つか 訂正かよ。ぐたぐただな。
氏ねや。はげ。


36 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 23:38 ID:/S8kZvWR
>>35
あのよ、あんた27か?
でなければ
>27 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! :03/05/04 03:16 ID:vTwiq11w
>遂に自爆を恐れて書き込みが少なくなったな
>徳保ももう終わりか…

これだけの文からなんで

>あと、サイト更新をネタにしてるんじゃなくて、本人かどうかはともかく
>ここで書き込みしてるの徳保本人じゃねえの?ってのが27の指摘だぞ。

こんな断言が出来るんだ? 
いや、あんたが27だったらこっちの誤読を謝罪しますよ、マジで。

37 :27:03/05/04 23:41 ID:Rer7G09D
>>36
今すぐ謝罪と賠償を要求しる!

38 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 23:45 ID:s/BoGjHN
27じゃねーよ。つか27出てこいよ。

>遂に自爆を恐れて書き込みが少なくなったな
>徳保ももう終わりか…

(今まで書き込みしていたようだけど)遂に自爆を恐れて書き込みが少なくなったな

って読めるだろ?バカでもそう読めるだろ?
つか、更新云々の話はどっから読み取ったんだよ。

お前がかってに27に逆ギレして見当違いの煽りをしたんじゃねえの?

>日本語の読めない人ですか? 徳保のサイト、いってみたのか?

お前自身日本語よめねえし、徳保のサイトよくみてなかったじゃん。
あほか。


39 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 23:49 ID:/S8kZvWR
>>38
やれやれ、膠着戦になってきたな。
どうして()のように読める? バカでもそう読めるだろなんてのは根拠じゃないよ。
(漏れはここで「理屈じゃねーんだよ」という某名言を思い出したよ)
だいたい、文脈から行っても徳保がカキコミしているなんて流れにはなっていないじゃないか?
サイトの更新だと漏れが思ったのは単純な話でここが徳保のサイトに関するスレだからね。

それとね〜、君、はげとかあほとかそう興奮するのはよくないぜ。
今じゃどっちが煽ってるのかワカラン(w


40 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 23:54 ID:rnUe53kx
最近「釣られてみよう」で始まりながら
顔を真っ赤にしてるのがバレバレのムキになった文章をする奴が増えてる
「釣られてみよう」とうそぶくなら、せめて表面だけでも冷静を保てよな


41 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/04 23:54 ID:s/BoGjHN
>>39
おいおい。27をよく読めよ。
徳保が書き込みしてるって前提で書き込みしてるのがわかるだろ?
そらもわからんの?
お前は27の文章を読んで、27につっこみを入れたんだろ?
頭大丈夫?

>サイトの更新だと漏れが思ったのは単純な話でここが徳保のサイトに
>関するスレだからね。

スレのながれや文脈読んでないのバレバレじゃん。
頭大丈夫??

>今じゃどっちが煽ってるのかワカラン
煽ってるに決まってるじゃんか。

42 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 00:49 ID:vwQw/ndr
5月3日付けの備忘録を見る限り、今頃は
テキコン予選決勝の原稿書いてんじゃないの?

43 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 01:21 ID:v0yxcZy5
>>32
実家にはネット環境がないかもしれないし、

つーか、徳保の普段のネット環境が AirH" っつーのは概出でそ?
まぁ、実家がどうしようもない位の田舎ならともかく、ネット環境がない
なんてことはないよね。

キミは、ちゃんと徳保のサイト、いってみたのか?と返してみるテスト。

44 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 01:47 ID:dCB0pfqN
>>43
寝る前に見てみたらまたニューカマーがきてら。つーか、まだやるの?
そろそろ答えているこっちも粘着呼ばわり(でなければ徳保扱い)されそうなんでやめたいんだがね(w

>ネット環境がないかもしれないし
断定はしていないし、ネット環境があるとは君も断定していないでしょ?
屁理屈かもしれないけど、まあそういうこと。ついでにここが崩れても32でいっていることの大意は崩れないと思うな。
つまりGWだからといって更新しなければいけない「必然性」はないってこと。
何をしているんだか知らないが、彼はネットだけに生きてるんじゃないぞっと。

ところで漏れも含めてみんなして「徳保のサイト、いったのか」といいあっているが
こういうのを信者の行進というんだろうな。スレの私有御免。

45 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 02:05 ID:geejd0Dx
徳保系思想にどっぷりつかってる馬鹿には何を言っても
無駄だってのがよくわかるすれだな。

>>44
君完全に論破されて、すげー見当はずれの見解を延々述べて
いるのによくのこのこ書き込みできるね。

あと
「徳保のサイト、いったのか」
は君の発言を揶揄してみんな使っているだけだぞ。
冷笑されてるのもわからないんだろうな。
幸せだよ。おやすみ

46 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 02:45 ID:4CnCGxIZ
>つまりGWだからといって更新しなければいけない「必然性」はないってこと。

狂ってんなー。どうして話がそうズレる?
元々>>27は「徳保がこのスレに(匿名で)書きこまなくなった」と言うレスなのに
いきなりそれに「日本語読める?徳保のサイト読んだ?」とか検討外れのレスつけたのがてめーだろ。
しかもその後に勝手にサイト更新云々の話に摩り替えてるし。

サイト更新するとかしないとかはこのスレへの書きこみと無関係だろ。
それとも君の脳内では徳保がこのスレで匿名書き込みするのも「更新」になるワケかい?
最初ッから話が噛み合ってない(主にお前のせいで)事にいいかげん気付け。

ま、それはそれとして>>27は何の根拠も無しに本人認定してる
ただの厨だから相手する事自体が間違ってるんだけどな。

47 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 07:21 ID:Fy7m4Urd
う、うぜー

48 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 08:01 ID:7ZXeQ8m6
前スレの煽りあいはまだ備忘録(閉鎖問題)に即していたから
ヲチしがいもあったものの、こうもつまらんあげ足とりばかりだとなんだかなぁ
徳保のお休み中もスレを稼働させようとする「愛」は感じられるが…
せめてもうすこし興味深い話題で煽り合ってくださいよ


49 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 10:33 ID:NsXyyTuS
ID変えてまで粘着が必死だな


50 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 11:34 ID:3WaoNRnu
不穏な雰囲気になってきたなー
つーかここで喧嘩している藻前ら!たろたま騒動の教訓を学んでないな(藁
あの時、尻が黙っていれば以後一月にわたる騒動は起こらなかった
つまり沈黙は金、藻前らも黙って鯉のぼりでも見に行けってこった

51 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 13:05 ID:yJOnFXv4
煽りあいっていっても、ここ数日は徳保擁護派のバカが日替わりで
アンチの煽りに過剰反応して騒いでいるだけのような気がする。
しかもいつまでたっても平行線。反論されたら言い返さないと
気が済まないみたいで、何度も何度も厨房チックな答えにならない答えを
返してくる。つかここ数日の流れはみんなこれ。

昨日のバカは結局自分のばかを認識できないままだったんだろうな。

>>49
昨日はごくろうさん。お前だってわかってるからそんなわかりやすい煽りは
もういいよ。


52 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 16:33 ID:EtX97wxe
なんか、つまんないスレになってるな…
徳保タン早く面白いネタ投下してくれないかなー。
儲とか擁護とかアンチとかどうでもいいっつの。
面白ければ何でもいい。
濁もいねーし。GWが終わるまで他の電波でもヲチしてるわ。

53 :27@本物:03/05/05 21:12 ID:t5cm6idm
俺のレスから馬鹿同士が単なる憶測でつまらん言い合いをしてるねぇ

おもしろいからもっとやれw

54 :27@本物:03/05/05 21:18 ID:BvgLHdzT
ついでに書くと
> 元々>>27は「徳保がこのスレに(匿名で)書きこまなくなった」と言うレスなのに
違うっての。
お前が見当外れ。
「検討外れ」じゃないよ、日本語知ってる?

> ま、それはそれとして>>27は何の根拠も無しに本人認定してる
> ただの厨だから相手する事自体が間違ってるんだけどな。
こんな短いレスでどうやって根拠しめせっての?
お前本物のア・ホ?

55 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 22:47 ID:4CnCGxIZ
>>54
はいはい、明日は学校だろ?早く寝ろよ

56 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 23:09 ID:i3gnf6Sk
GWだってのに行き場のないバカどもは何でこういう不毛なことをしているのか。

57 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/05 23:20 ID:lTE0IYuF
たぶん毎日が日曜日な香具師なんだろ

58 :27@本物:03/05/06 01:18 ID:RORuqXwU
>>55
逃げたw

59 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/06 06:56 ID:SIfgYcXh
今度はこっちでおお暴れか、>>27の厨房は(w

60 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/06 09:47 ID:Soq41Lbp
>>59
もう挑発すんなよ。
なんか最後に発言したものが勝ちだとか思ってないか?
徳保は責任をとって(何の責任だ)ネタを投下汁!

61 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/06 16:56 ID:EGpTi8jY
> 「検討外れ」じゃないよ、日本語知ってる?
わろた
>>46←只の馬鹿じゃん

62 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/07 00:13 ID:w8FpTDGW
>>60
そう思っているのはおまえだけだ(w

63 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/07 16:52 ID:fkopsuuA
脳死徳ちゃんage

64 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/07 17:24 ID:O5f7yk/C
いや〜。こっち見てた方がおもしろいわ‥

65 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/07 19:31 ID:IXizF8q0
流れぶったぎって悪いが、プリ閉鎖について徳保は言及するだろうか?

66 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/07 21:34 ID:hqO3EkMo
ブリって何そ?(無知スマン)

67 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/07 21:54 ID:IXizF8q0
>>66

ん?尻閉鎖の方がわかりやすかったかな?
たろたま関係だよ。

68 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/07 22:31 ID:hqO3EkMo
>>67
すまん。素で「プリ」を「ブリ」と見間違えた。
鬱だ逝ってくる。

69 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 00:03 ID:TEF3rSYA
☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < 備忘録更新まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 

70 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 00:24 ID:0rdVmkwM
更新されたね。でも、まぁ、なんというか…


71 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 00:59 ID:P25/3VgR
慎重になったことはいいことだよ。


72 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 04:07 ID:ogfbVdYI
ヘタレだな

73 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 08:38 ID:p6DEKpmT
特保が言行不一致のヘタレであることは、今に始まったことではない
しかし、言行不一致であるがゆえに、「しばらくこんな感じです」もまた
今まであっという間に破られてきてるから安心しる


74 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 12:05 ID:4F6qKhr7
以前の休眠宣言だって一週間ともたなかったから、
すぐ元に戻るな、きっと。


75 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 23:31 ID:u1VQ67+V
(・ω・)<モウ、マターリシテイイ?

テキコン地方予選どれが徳保氏の作品なのかなぁ、と。
頁スタイルからすると”奇態の〜J”が辺りか?
淡々とした文章から”パタ〜”とか・・・

いやさね、もし”テキスト〜”だったら俺はグッジョブと言わずにはいられないんだ。

76 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 23:40 ID:SZKiMUDx
実はテキコン予選でどれが徳保かわからなかった
決勝はJでFA?話が横にそれまくりなとこが、予選作品と似てる気はした。
あれって『青線」ってオチ?

77 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/08 23:57 ID:ut//2NjP
パナウェーブについて言及されているが、また危険な言及をしたもんだな〜
「信教の自由」から眺めればまさに正論なんだが…

いでよ>>23



78 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 00:24 ID:hMyB+AjE
あれを宗教と認めてしまう徳保の感性が狂ってるとしかしか思えんのだが…

よく言っても犯罪者集団(まー道交法違反やらなにやら今の所はたいした罪ではなさそうだが…)
悪く言ったら基地の集団

基地も犯罪者も隔離されてしかるべき。

あれやΩを宗教と言ったらまともに宗教信仰してる人間にたいする冒涜だね。

大体研究所って宗教じゃねーだろうが…

そしてこういのにはまるのは徳保みたいな屁理屈こね回して現実を見ない
自分が頭がいいと勘違いしまくったどっかずれてる理想主義者が多いんだよな・・・

気をつけろよ徳保タン・・・(w

79 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 00:33 ID:npvwUOKz
別に宗教つってもいいんでねえの。
信者が一人もいない教祖だけで宗教っていうのは言葉の遊びだと思うけど。
信者がいて、ドグマがあったら宗教でいいと思う

80 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 00:33 ID:VXUi1vzv
「しばらくはこんな感じだと思います」と言っていた備忘録も、
たった一日で気抜け更新じゃなくなってる気が…
流石、徳保タン。ハァハァ。

81 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 00:38 ID:MWRzdsSX
>>78
> 大体研究所って宗教じゃねーだろうが…
言えばバックが宗教団体なわけだが
法人じゃないが

82 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 00:42 ID:NvIyO2Dd
>>78は宗教を定義しろというのか!?
それは難しいと思うぞ、マジで。

83 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 00:55 ID:0xUvPvvM
パナウェーブ研究所自体は宗教法人ではないので、
信教の自由よりは集団結社の自由が関わってくるっぽい。それはともかく。

確かに憲法上基本的人権は認められてるもんだし、そういう意味では
徳保の意見は正論だと思う。
だがしかし、行く先々でトラブル起こしてる得体の知れない集団を
受け入れたくないと思うのは人間として当然だろう。
ガードレールや木に白い布を巻き付けたり、道路を無断で
占拠する自由はないはずだし。
いくら法律上で「自由」が保証されているからといって、誰もが
自分の自由だけを声高に叫んでいたら世の中上手く回らない。
どっかで折り合いをつけなきゃいけないはずで、今回の件で言うなら
折れるのはまず白装束集団の方じゃないのか、と思うんだが。

徳保の意見って、何か「実を捨て虚をとる」みたいな感じがする。
感情ってものを軽視しているために、結果としてあまり人に受け入れられなくなってるような。



84 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 01:02 ID:SyuDnrih
>>83
別に法人格をとらなくったって宗教団体ってことにはなるし、信教の自由も保障されるよ。
信教の自由といっても法律に反することは認められないけどね。

85 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 01:03 ID:XM+tdITd
自由権は公共の福祉に反しないという条件付でしか認められていない。
パナは明らかに公共の福祉に反している。

86 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 01:07 ID:8o1pWVfu
宗教がどうこうというよりも、問題は公機関がいわば恣意的な権力行使を
して良いのかということだと思うんだけど。
(緊急避難はありだとは思う。)

極端なこというなら、公機関が法を守らなくても良いなら誰も法を守る必要は
なくなる、みたいな。

ひょっとしたら、現在は一つの過渡期とも言うべき時期(法律未整備の時期)で、
これから少数の危険者は抹殺・準抹殺すべし、という(感情)論が高まっていったら
そういう法律ができて、ガンガン取り締まる制限する死刑にするといった感じに
なっていくかもしれない。とか思った。

87 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 02:03 ID:XM+tdITd
>>86
関係ないけれど、IDがやおい

88 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 02:04 ID:MJewHoyp
パナウェーブ研究所に限らず魔女狩りを心配してるんだろうね。
最近はマスコミが率先してそういう空気を作ってるし、
新興宗教の信者や外国人労働者なんか完全に犯罪予備軍扱いだ。
自治体首長は市民の利益のために行動してるんだから退去要請は当然だけど、
問題は、ワイドショーや週刊誌のいたずらに社会不安を煽る報道だね。

この先、パナ研が犯罪を起こすことがあっても徳保タンの主張は間違いじゃないよ。

89 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 02:40 ID:VXUi1vzv
めがねの備忘録、
>不安だというだけで人権を侵害してもよいという発想
そもそも、この部分が間違い。現状を見誤ってる。
パナウェーブ研究所に関しては、それだけが理由じゃないだろ。


90 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 03:12 ID:/ssoVRp2
明らかに反社会的行為を集団で行っている連中を取り締まる事と
魔女狩りとは根本的に違う
そんなことは難しく考えなくてもわかりそうなもんだが

91 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 03:19 ID:/ssoVRp2
> 赤道直下の地上0メートルに限定するから難しいんですよね。
なぜ他人の妄想に自分勝手な仮定を持ち込んでもっともらしく語ろうとする?
こいつ詭弁の固まりだなw

92 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 03:29 ID:xodgUPbl
そんなこと言ってられるのは他人事だから。
家の目の前に怪しい集団がいたら俺は速攻で通報するよ。
だって怖いし。危険感じるから。
それともどんなに怖くてもグッと堪えて彼らの自由を尊重するべきなのか?
グッと堪えて?俺が?おかしくねえか?

93 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 03:39 ID:MAJu55ww
通報するのは自由。怪しいと思って監視するのもいいでしょ。
でも、例えば怪しい集団が外出した隙に市役所員がバリケードを築いて、
帰宅できないようにしてしまうのは許されるだろうか、ということ。

94 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 03:46 ID:/ssoVRp2
> 帰宅できないようにしてしまうのは
帰宅ではない。

95 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 08:30 ID:jCbuR9ZL
>>90
反社会的行為と違法行為は違う罠。
でもって違法行為には法に基づいて処置(交通違反のこと)しているわけね。
しかし剥したといてもまだいくつも貼ってあるが、道交法はアレを許容しているのか?

96 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 13:24 ID:U21c8vKe
>>93
それだって近所の話で警察や自治体が見てるだけで追い出してくれなかったら
今度は警察や自治体を無能だの怠慢だのと責めるんだろ?

97 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 17:37 ID:D+JLldjN
>グッと堪えて?俺が?おかしくねえか?

全然おかしくないよ。あんたが我慢してあたりまえ。
話を少し別方向に変えてみようか?

見ただけで不安になるような珍奇極まりない連中が毎朝あんたの家の前を通ってどこかに行くとしよう。
君はそれが不快でたまらない。見るのも嫌だし、通る事さえも止めてもらいたい。
だからと言ってその道をそいつらだけ通行禁止になんかできるわけないだろ?
だってその道はあんたの私道じゃないんだから。あんたが我慢するのが常識。
(例え相手がどんなに常識外れでも、凶悪な犯罪の前科者だとしても)

もちろん通る時にゴミ捨ててったり騒音出したりするのなら、それはそれで止めさせることはできるけどね。
「放っておいたらそんなことをしでかしそうだから」と言う理由だけで
そいつらを進入禁止にさせるなんてできないだろ?彼等の自由は尊重するべき。

とは言え、別に通報してもいいとは思うけどね。

それが彼等の自由を損なう事にはなりえないんだから。
通報した所で事態が好転するわけじゃなくてあんたはずっと我慢しつづけなくちゃいけないわけだし。

まぁ、相手が法を犯さない限りはずっと我慢してなさいってこった。
強制措置を取ろうとするのならそれこそが法律違反になっちゃうしねー。

98 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 22:09 ID:VXUi1vzv
あのー、漏れは理科とか詳しくないんだけど、
> 例えば日本からアメリカへ渡る航空便などに乗ると、
> いつまでも昼が続く怪現象を体験できます。
これって、本当なんですか?日本からアメリカって西から東に向かって
飛ぶわけですよね?なんか不思議。だから怪現象なのか…
こんなことってあるのか…

むぅ。分からん。誰か教えてー。


99 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/09 23:40 ID:t+MGuyd8
もっともな意見ばかりだけど、ここまで繰り返し警告するようなことかな。
なんか興味の持ちようが尋常でないね。

思想弾圧は許せないが、パナ研の教祖は死ねばいいとか書いてるのは
いつもの彼らしさが出ていて頼もしいかぎりだが。

100 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 01:15 ID:CMxPmcYP
>>99
何とか腐そうとするその必死ぶりが痛々しいな(w

101 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 01:32 ID:C8Getbye
>>98
逆回りでって事かな?
なんにしても前提とする条件が屁理屈と詭弁から始まってるから
あんまり当てにはできんがw

102 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 01:42 ID:CMxPmcYP
>>101
詭弁とかいっちゃって、あんた>>91か?
今回の徳保のあげた飛行機の例は詭弁とはよばんだろ。
引用された仮定だって詭弁とは…呼ばないだろうな。

103 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 01:51 ID:C8Getbye
> 黒人差別なら、差別する人がおかしいと誰もがいうのに、白装束差別では、白装束がおかしいと誰もがいう。
根本的に別の問題だと思われ
大丈夫か?徳保よw

>>102
詭弁の意味わかってる?

104 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 01:54 ID:CMxPmcYP
>>103
心配になったから今調べたぞ。
OK、詭弁てのは屁理屈とかそういう意味だろ?

105 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 02:13 ID:CMxPmcYP
で、結局あの例のどこが詭弁なんだか。
単なる現象の紹介だけじゃねえか。

106 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 02:45 ID:M78KDtto
>>105
> 単なる現象の紹介だけじゃねえか。
まぁ、そうなんだが、単なる現象の紹介だけなのに
あんなに歪めて紹介できるところがなんとも彼らしい。

107 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 03:21 ID:3zzU7Wdl
>>105
やっぱりわかってねぇわ、こいつ(w


108 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 06:44 ID:2xnK21Cw
徳保がなんでアホに見えるのかわかった。
やつは常識を知らないんだな。あるいはただのガキか。
奇麗事だけで世論を語れるわけないのに。
日本が民主国家だと言ってるところからして、苦笑せざるを得ない。

109 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 10:19 ID:GkFldHQi
>>108
民主国家じゃないならなんなんだ?

110 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 10:47 ID:GeVcpyvy
ロジックの破綻、つーか工房レベルの主張というのももちろんあるが、
致命的なのは文章のセンス。
何度も何度も書き積み重ねているけど、
あの程度のことをあえて述べたいのならば
はっきり言って更新2回分、うpした文章の三分の一以下で
まとめなきゃダメだろ。
もちっと作文やりなおせ。

111 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 10:48 ID:d82OM8Pg
天皇君主制

112 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 12:14 ID:9kKJ42lx
それをいうなら立憲君主制だろ。

113 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 15:25 ID:ljsGeSbG
>>109
それは自分も気になる。
よっぽど108は特殊な政治的思想でも抱いているんだろうか。

114 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 17:34 ID:m1TYODbI
日本=アメリカの植民地

115 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 19:49 ID:KrsVBTLd
むしろ「日本が民主国家じゃない」って発想の方が
少しだけ知識を得ていい気になってる高校生ぐらいの人を連想させるんですが。

116 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 20:26 ID:At46hBB4
108がなんでアホに見えるのかわかった。
やつは常識を知らないんだな。あるいはただのガキか。
ハッタリだけで世間を語れるわけないのに。
日本が民主国家じゃないとかほざいてんだから、笑っちまうぜ(プ


117 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 20:38 ID:wc+SCJ5C
まぁまぁ。「偽悪的な漏れカコイイ」というお年頃なんだから。

118 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 21:13 ID:3EoYhZxp
↑の方でも詭弁なんて言葉をむやみに振り回しているのがいるし、
いったいこのスレ、どうなっちゃったの。

119 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/10 23:00 ID:M78KDtto
エレメンタルノートの転載が消えてるね。
何かあったのかな。


120 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 00:02 ID:OZB6ZHwp
同じ画像なりマークなりを毎日見せることによって、
それがあっても、それが目に付いてもおかしくない、不自然ではない状態にすることは洗脳の第一歩だよ。
仮にこの画像に普通では視認できないメッセージが刷り込まれていたらどうする?
連日連夜、気づかれないように少しずつ少しずつメッセージを刷り込んでいくんだ。
時々、突然気分が悪くなったり、めまいがしたことはないか?
金縛りにあったことは?
お昼ごはんを食べたことを忘れたことは?
大きな都市が丸ごと停電する夢を見た経験は?
球形プラズマ、蜃気楼、観測気球、写真に撮るとしたらどれ?
マンテル。チャイルズ・ウィッティド。その次は?
『アルミホイルで包まれた心臓は六角電波の影響を受けない』というフレーズ知ってる?
螺旋アダムスキー脊髄受信体って言葉に聞き覚えはある?
さっきからずっとあなたの後ろにいるのは誰?

121 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 00:39 ID:DHzbD3KZ
>>76
そーか、そういうオチだったか(w
漏れもそれが彼の作品だと思いまつ

122 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 00:52 ID:IdSiLPFA
話戻して悪いが・・・
徳保が常識を知らないってのは徳保自身がよく分かってるようで
だれかこのパターンの時はおういう行動を取るのが常識なのか教えてくれ
なんて感じの備忘録をうPしてたよな…
>>108はそんな事も知らなかったのか?

そんなことこのスレの人間には常識なんだと思ってたよ
それともそれを常識と思う漏れが非常識で知らなかった>>108が常識なのか?


123 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 02:11 ID:zbI4bKWa
>>122
おまえが非常識人間。

つか、トクホマニアじゃねーんだし、いちいちやつの過去ログなんて
みてねーよ。徳保は留保付きで過去ログ遡ればどうにでもとれるような論を
ぽろぽろ展開している。付け足し付け足しの後付理論ばっかりなんだし、
昔どうこいってたなんてあほみたい主張を声高々にさけぶやな。あほくさ。

124 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 03:15 ID:kkfiQQnL
このスレには相当危険な粘着がいますな〜
いや、誰とは言いませんよ〜、誰とは(w

あげておこう

125 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 07:01 ID:NAmTdZ7x
なんか面白いことになってるね。参戦しよう。

>>122
「常識」は、この場合、「パナウェープに対する社会のあり方」に照らし合わせるという意味で汲み取るよ。違ってたらスマン。

パナウェープが非難されるべき理由はあると思う。
彼らがやっている木に白い布を巻きつけるという行動は、その土地の役所や自治会などに許可なく行っている行為だということ。
まったくのよそ者が、自分の住んでいる土地にやってきて、勝手に木を布で覆い隠すという行為に対し、住民が不快感を持つだろうことは、常識ならわかることだよね。
パナウェープが、自身の研究の目的や意図を伝え、役場や自治会などに理解や協力を求めたなら、これほど大々的に報道の対象になることはなかったと思う。

ここで俺はまず、パナウェープが常識をわきまえていない集団だと考える。
ここまでは問題あるかな?

126 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 07:14 ID:NAmTdZ7x
5月8日

>結局、日本人は「最大多数の幸福のためなら個人の自由はどんどん制限しますよ」という社会を志向しているのでしょう。
>優しい日本人の考える理想的な社会の不自由さに、私はときに辟易します。
>「嫌なことをされない自由」という名の、自由の制限。

俺も辟易してる。マスコミ嫌いだし。
けれど、多数の利益のために少数の意見を切り捨てるのが民主主義だと割り切ってる。

>いずれにせよ、法律違反のみを取り締まる警察の慎重な行動と比較して、
>地方自治体のパナウェーブ研究所攻撃の無法は目に余ります。
>不安だというだけで人権を侵害してもよいという発想の危険さに、なぜ気付かないのでしょうか。
>無形の空気としても社会的制裁は必要悪かもしれませんが、
>自治体が公式のコメントとして人権侵害を堂々と宣言するあたり、どうかしていると思います。
>責任ある立場の人が衆愚に迎合するのは恐ろしいことです。

不安という意見が多数になった場合、対極の少数に位置することになるパナウェープが攻撃の対象になるのは必須。
それが民主主義だしね。
責任ある立場の人間とて、所詮民衆の一人。
矢面に立たされるのは嫌だから、民衆側につくのは感情的にありうることと俺は理解できる。

ここでちょっと徳保氏に思ったこと。
「衆愚」って、何を意味する言葉だろう。
また、この言葉を使う人間は、どういう立場や考え方でこの言葉を使ってるのだろう。
仮に一介の民衆の一人である人間が衆愚という言葉遣いをしているなら、少し笑ってしまう。

127 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 07:21 ID:NAmTdZ7x
5月9日

>カルトの信者は人権が制限されても仕方ないという産経新聞はいつも通りの報道姿勢なのだが、
>朝日新聞までパナウェーブに対する人権侵害を事実上支持している。
>朝日新聞が守ろうとするのは、記者の理解が及ぶ範囲内で行動する人々の人権だけだということだ。

至極もっともな意見。自分の理解が及ぶ範囲でしか守ろうとしないのは普通の人間のことだと思う。
逆に、自分の理解が及ばない範囲を肯定できるのは、ただの嘘つきなのではないか。

>日本は、被行為者の「されない自由」を行為者の自由よりも上位に置きたがる、世界的に珍しい文化に支配されている。
>日本はかなりの自由が保障される国だ。しかし、それはふつうの人に限った話だということが、今回また明らかとなった。
>ふつうの人が嫌がることは、してはいけないということだ。個人の信教の自由なんか、多数派の感情の前には吹っ飛んでしまうのである。
>「だって、白装束は不気味でしょ」って。

普通の人が嫌がることをしてはいけないというのが、「常識」というものだと俺は思う。
それを否定するなら、非常識と言われても仕方ないような気がするのだが、これは俺がおかしいのか。

128 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 07:29 ID:NAmTdZ7x
そろそろ面倒になってきた。

5月9日

>理性を失った住民の声をハイハイと聞く行政担当官は恐ろしい。
行政が住民の声をハイハイ聞いているなどとは俺は思えない。
比喩は悪いが、ただ聞いているだけなら、俺の好きな発泡酒が増税されるわけないからだ!
住民と行政の利点が一致したから、そうした行動になったのではないかと俺は思う。


>自分は常に社会の多数派から人間扱いされると能天気に信じていられる人は、ある意味、幸せだ。そして危険だ。

同意。


>パナウェーブを恐れる住民の期待に添って行動する地方自治体は、朝鮮人が井戸に毒を入れたという噂が広まったら、
>当然のような顔をして朝鮮人を街から追い出すだろう。「だって、住民が不安を訴えているんだから」といって。

論点をずらした上に、憶測と感情で書きなぐった文章に見えた。


>衆愚に乗っかって理性も法もキャンセルするような方々が、地方自治体という権力装置の責任者となっている日本の状況は悲しい。

ここでも衆愚という言葉を使っている。
どうやら徳保氏の意識の根底には、民衆というのは愚かなものだというものがあるのだろう。
そしてたぶん、徳保氏が思う民衆は愚かなのだ。愚かで無知なのだ。

129 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 07:30 ID:NAmTdZ7x
飽きた。

130 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 08:55 ID:CktygUXz
<<125−<<129
なんとなく議論っぽいソレそれになってるので
正誤性は知らんが、とりあえずガンガレと言っておく。
だがな…。
>俺の好きな発泡酒が増税されるわけないからだ!

 
   激 し く 同 意 っ ! ! 


131 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 11:26 ID:G57ufa4+
NAmTdZ7xは神!
徳穂タン、完全に論破されてるよ!

132 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 12:54 ID:ac8xF5Z+
お、面白い論客が来たな。やっぱこうでなくちゃな。
(最近深夜にわけのわからん罵倒を繰り返している奴、見習え)
久々に徳保のスレ言及希望。

133 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 12:58 ID:ac8xF5Z+
ついでに掲示板でのやり取りに注目。
化粧問題、どう出るか!?

134 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 14:08 ID:E7x4NXbN
たろたまにあやってたとき転載で突っ込まれたら
著作権(法律)より公益を優先するって言ってたのに。
白装束への対応は公益を優先しちゃ駄目なのね。

135 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 14:15 ID:eOj6yTm7
全面的に徳保タンに同意するわけじゃないけど(相変わらず暴論気味だし)、ちょっとだけ。

>>125-129
多数派意見と民主主義を直接結び付けてるようだけど、
民主主義の根幹には、意見を集約して実行するまでを規定する「法律」があるのを忘れてないか?
公的機関が法的根拠の無いことをすれば、それは「公」とは言えないよ。

あと、
>自分の理解が及ぶ範囲でしか守ろうとしないのは普通の人間のことだと思う。
>逆に、自分の理解が及ばない範囲を肯定できるのは、ただの嘘つきなのではないか。

それはまさに、「自分は常に社会の多数派から人間扱いされる(≒多数派の理解が及ぶ範囲にいる)と能天気に信じていられる人」
の物言いではないかと。
自分が守られない側に入ってしまう可能性を考えれば、自分の理解が及ばない範囲まで守ろうとすることは、
(それが「嘘つき」かどうかは別にして)自然なことだと思う。

136 :135:03/05/11 14:19 ID:eOj6yTm7
「ちょっとだけ」とか言っときながら長かったな。 失敬。

ついでに言うと、既に道路関係を中心に様々な法律違反をしてるんだからさっさと逮捕しちまえよ、というのが俺の個人的意見。

137 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 15:04 ID:CYQltrD0
>自分が守られない側に入ってしまう可能性を考えれば、自分の理解が及ばない範囲まで守ろうとすることは、
>(それが「嘘つき」かどうかは別にして)自然なことだと思う。

それはそれで結構だけど、白装束の自由を尊重しろって意見は
付近住民が安全に健康に暮らす権利(自由)を軽く見てる意見だと思う。
自分がもし白装束だったらって想像ができるなら
もし自分が付近住民だったらって想像もできるだろうに。

138 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 17:02 ID:R6jMV2vf
>>137
出来ないから徳保なのだ

139 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 18:04 ID:ep1RSqnD
そのうち「暴走族が暴走する権利」とかも擁護しそうだな

140 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 20:01 ID:LL1lGDc/
>>139
徳保たんはそんなこと言わないよ。

141 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 21:13 ID:dBmofrfF
>>136
オウムのときにやったみたいな厳格な法適用という手段を使えば
(カッターナイフを持ち歩いていただけで銃刀法だか軽犯罪法に問うとか
 ビラを配りにマンションに入ったら不法侵入とか)
私有地への侵入や道交法関係での摘発は可能だろうけど、今回はそこまでやるかね。
路駐なんて典型だけど往々にして見逃されてるっしょ?
(取締でもなければ警官が路駐の脇を歩いていることなんてよく見るでしょ)
だから暴走の権利(?)なんてものとは今回、ワケが違うと思うぞ

142 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/11 23:42 ID:zgkInMVW
夜になった、スレに言及の更新もきた。
あとは例の暴言吐きが来るのを待つだけだ(w

143 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 00:10 ID:RPZJi0Y2
今回もおかしな事言ってるなあ、徳穂はw
> 暴力団は理解できる、だから犯罪を犯してさえ街からむやみに排除しない。
何を理解できると言うんだろうか。同じ地域に組事務所がある人間は
さっさといなくなって欲しいと切実に願っているよ。
> 少なくとも暴力団幹部相手に「うちの街にこないでほしい」なんて交渉はしない。
表沙汰にならないだけでこんな事はよくある話。
警察と協力してマンションから追い出したり
地域に迷惑がかからないように組から抜けさせたり。

ここで暴力団の話を持ち出したのは大いなる勘違いだよなと思う。

144 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 00:20 ID:QdnQODui
>>143
この場合の「理解」は「暴力団がそこにいる」ということを
ただ単純に認めるという程度の意味の理解だと思う。
今日の更新には理解と賛同は違う(これにはまったく同意)とか書いてあるしな。


145 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 00:37 ID:ti3h5RUT
要は各都道府県に暴力追放運動センターがあって
事務所の建設反対運動とかもやってるという
(白装束よりよっぽど攻撃されてるかもしれないという)
事実を知らなかっただけだろ。毎回毎回例え下手って話。

146 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 01:28 ID:ZXpfqyJ9
パナウェーブ研究所のサイトってコレ?

ttp://www.panawave.gr.jp/index.html#
>"超科学・重力制御・フリーエネルギー"といったことに興味を持つ一般の方々も、"スカラー電磁波"の
>もつ可能性と危険性を踏まえた上で、この危機的状況を脱しなければUFO(重力を制御する飛行物体)も
>フリーエネルギーによる明るい未来も到来しないことを認識する必要があります。

(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

147 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 01:45 ID:IMOCSC+0
とりあえず未だに徳保を徳穂とか得意げに書いている奴、
人の名前を間違えるのは失礼だからなおしましょうね。
てか、そういう誤字をする奴に限って態度がLサイズなのは偶然だろうか。

148 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 03:00 ID:HH3LRYCa
「とくほ」を変換すると「徳穂」だけが出てくるなあ。
徳穂で検索すると、舞踊家や政治家の名前でヒットする。
こっちはファーストネームが多いんだね。

149 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 03:10 ID:xVwWlNCa
>>147
わざとやっているんだろうに

手優香そんなことを得意げに言ってるお前の方がかなり恥ずかしいわけだが

150 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 03:57 ID:/4fsH/bZ
化粧問題については無難に回答してたが、女性だけか。

俺は男だけど化粧するね。営業職だから見た目にかなり気を遣う。
ファンデは基本だけど、唇にグロスと眉描きも場合によっては取り入れる。
もちろん、傍目には化粧をしているようには見えないよう工夫してる。
トークに力を入れるようになると、服だけでなく化粧にまで興味がわいてきた。
…見積りと企画書だけでコンペに勝てるなら必要ない技術だけどね。

まあ、俺は外見とは逆に頭の中身はかなりコンサバな訳だけど、
メンズ・リブというものが存在することには配慮するようにしている。
個人的な感想として男に化粧は必要ないのでは?というのは自由だけど、
いわゆる「政治的発言」にすると問題があるだろうね。
徳保タンはフェミコードにかかりそうな発言が多いからなあ…。

151 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 12:14 ID:86odjfOf
>>150 ゲロは脳死スレに帰れ!!

152 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 12:56 ID:K5/KoKmK
>>149
また来たのか、捨て台詞バカ。
あのよ、毎日の様に来てるよなお前。
いい加減、詭弁と民主主義について論じてもらいたいもんだが(禿藁

153 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 12:59 ID:K5/KoKmK
ついでに27を巡る論争(というレベルでもないが)のあとでも
数行レベルのくだらねー煽りを入れてるよな。
毎日毎日、わざわざ深夜のご登場お疲れさん。
他にやることないの?

154 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 16:50 ID:ZKTTjxxc
>>K5/KoKmK
はっきり言って捨て台詞バカよりお前の方が数段うざい。
お前も毎日来てるのかよ!って感じ。

155 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 17:27 ID:Od4//VjV
>>153なんて「お前こそ真っ昼間からいい身分だな」と突っ込まれるのを待ってる
誘いボケとしか思えない。

156 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 18:57 ID:C88TGp5N
どっちもどっち

157 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 19:19 ID:5QHtdlh5
備忘録、4月ラストのと5月初めのがリンク切れ。

158 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 20:04 ID:m7cP5HLm
ここ数日急に捨て台詞バカ君を叩く奴がいると思ったら、
K5/KoKmKだったんだな。
毎日おんなじバカ同士が二人で煽り合ってたのか事かよ。
もうヤメレ。

159 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 23:13 ID:P5YETNSr
徳保氏も迂闊だな。底が見えたぞ。

160 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/12 23:48 ID:maFjcqjB
>>158
おそらくゴールデンウィークからずっとやってんだろ。
153が27に突っ込みを入れた奴で154が捨て台詞バカだな。

161 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 00:03 ID:xipoXoBU
>>159
なんでそこで徳保の名前があがるの?

162 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 00:10 ID:lXYxm67g
徳保がここに書き込んでるとか信じているんじゃン?

163 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 00:42 ID:EBdyeP/Y
こればっかは根拠がないからなー。>徳保書き込み
ただ、徳保っつか徳保系電波独特の波動がゆんゆんしている
書き込みがここずーとあることは確かだな。

164 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 00:45 ID:HaHA+Rp2
名無しになってまで自分の評価を上げようとする奴は
日記にも無難な記事しか書けない奴だ…と思う

165 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 00:46 ID:tGlXfWbp
<<161ー162
メル欄ぐらいミレ。

166 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 00:54 ID:Umkryn2y
( ´,_ゝ`)プッ 哀れだな
よっぽど悔しかったんだね
>ID:K5/KoKmK 

167 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 00:57 ID:lXYxm67g
ええと今、捨て台詞バカと呼ばれる人物と同じスレにいる?
166はそのまんま過ぎて釣りのような気がするが。

168 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 13:20 ID:Jf88vGiC
徳保擁護する奴ってなんでズレたことしか言わないの??

169 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 16:03 ID:wVBQGuIy
>>168
ほとんどの場合が徳保養護じゃないから。

ただ徳保の意見に反対してる奴らが(徳保の意見の正否とは無関係に)あまりに無茶苦茶過ぎる場合が多く
それにツッコミたいからツッコんでるだけ。
むしろ徳保の意見はどうでもよかったりするし、徳保の考えとは逆の立場の奴も多い。

なのに相手はこちらを徳保養護、徳保信者と決めつけてかかってくるから微妙にズレが生じる。
ズレが生じてるのに話を続けようとするからどんどんズレて行く。

前スレ見るかぎりじゃそんな所じゃねぇの?

まず最初に相手が「徳保を養護してる」ってフィルタを外さなきゃズレっぱなしだと思うんだけどね(釣りでもない限りは)

170 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 16:45 ID:3sl084kL
>>169
↑ID:K5/KoKmK 必死だなw

171 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 17:57 ID:OzU4zjUt
>>170
そういうお前は誰だ?
今、思ったんだがこのスレは実は数人が同じようなことを何度も書いているだろう。
勿論、漏れもその狂言回しの一人(w

172 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 18:07 ID:55yHZkV1
>>171
つか、毎日昼間から夕方・深夜にかけてアンチ徳保に敵意むき出しで
ムッキーしちゃってるバカはお前一人。
無理して粋がってるから電波出まくり。

173 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 18:11 ID:OzU4zjUt
>>172
こんなに早く出てくるとは思わなかった。
もしかして常駐してんの?

ついでに、やっぱり漏れがID:K5/KoKmKだとか思ってる?

174 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 18:25 ID:OzU4zjUt
なに、今日はこれで打ち止めか?

>毎日昼間から夕方・深夜
…これ、一日中って事じゃないか。
君の仮想敵(たぶんK5/KoKmKであり漏れなんだろう)ってのは随分暇人なんだな。
ついでにそれに対する応酬レスも同じ時刻にきているような気がするが?

175 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 19:36 ID:kez1d6BG
バカ晒し上げ

176 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 20:25 ID:NCuxdIk7
みんな反応が間違ってるって。
ここは徳保スレなんだから。

>>ID:OzU4zjUt
「*彼*でつか?」


177 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/13 20:29 ID:XxQOiRCf
*彼*はアンチだったろ

178 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/14 00:42 ID:bhYHKOl4
にしても醜いな。こいつ。
徳保も心強い味方を得たもんだよ。

179 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/14 01:44 ID:Z5XEe6P3
誰が誰だとか決めつけないと議論のひとつもできませんか?
レスの一つ一つを単独で切り離して考えりゃいいのに

180 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/14 02:55 ID:Ms11BBhb
ID:K5/KoKmK = ID:OzU4zjUt に言ってやれ

181 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/14 13:04 ID:LYYE1bsN
>>179
連中は議論したいわけじゃない。
無視して流すのが正解と思われ。

182 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/14 22:42 ID:BKp8VkD7
備忘録、5月分の2つ目が真っ白。

183 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/14 23:36 ID:LduwmMcm
>>181
無視できるわけないだろ?
賛成しても反対してもどっちかのキチガイが噛み付いてくるに決まってんだからな。

184 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/15 01:08 ID:95UJAPCc
みんな、もう争うのはやめてくれ!
実はここしばらくの書き込みは全部俺が書き込んだものなんだ。
ずっと自分の書き込みに自分で反論をして遊んでいただけなんだ。
それがこんなにみんなを悲しませることになるなんて…。

もう2度と書き込んだりしないから、マターリを思い出してくれ!

185 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/15 01:11 ID:+c1EUSvW
>>184
このスレでは久しぶりにワラタヨ。
2人とも平日も昼夜を問わず応酬しているし。

186 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/15 15:08 ID:HzpqZNZl
> 白い服は着るなと。電磁波攻撃を防ぐためのステッカーも禁止であると。
そんなこと誰が言ってる?
こいつもかなりな妄想にとりつかれてるなw

187 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/15 21:21 ID:5gIyviQh
ココカ
http://hikky.2ch.net/332/

188 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/15 21:45 ID:OkPz3C5n
チョトスレ違い?な面白記事。最初は(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル と思ったけど、
よく読むと「なんだかなぁ」と苦笑してしまいそうな記事です。

「報道やめろ、次は倒す」 鉄塔ボルト外される 香川県警捜査
http://www.sankei.co.jp/news/morning/15iti003.htm

あと全然関係ない話ですが、白い服やステッカーなんぞで電磁波は遮断できません。
解っているとは思いますが。

189 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/15 23:11 ID:XqcoGJtq
>最初で最後の海外体験
って、もう死ぬまで海外に行かない確信があるんだろうか。

190 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/15 23:16 ID:zaPmOcdq
>>189
今現在、って意味でしょ。たぶん。

191 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/16 00:41 ID:IMQ7ucx7
トクホタソ、ifへの言及はワロタ

192 :蟲広委 ◆HsptrkZmYk :03/05/16 04:25 ID:5OmC4zz5
>>191
NOFUTUREのしりとりを見て、ifって女!しかも処女って読み取ったから、
急いで言及する哀れなオンナスキ男なり…と思わずにいられない(涙)

193 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/16 12:14 ID:Q6UXIoeY
スカラー波って電磁波だったっけ?
ついでに電磁波の中には白い服で防げるものもあるよ。
可視光も電磁波の一種だからね。

194 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/16 16:08 ID:127I601x
>>193
スカーラ波は可視光ではない。

195 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/16 18:36 ID:usRTCsPe
>>192
蟲まにあよ
こんなとこに来てはいけない
漏れと一緒に脳死スレへ帰ろう

ごえもんへ

   ははより


196 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/16 19:09 ID:Q6UXIoeY
>>194
>>188へのレスなわけだが

197 :蟲広委 ◆HsptrkZmYk :03/05/16 19:17 ID:t0wG4Mj7
>>195
かあさん、遊びに出ちゃって悪かった。一緒に帰るよ…

198 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/16 20:57 ID:th6S2o2D
>50の質問に答えているわけですが、あと50個くらい、いいのがあったらどなたか教えてください。
>はい、いいえ、どちらでもない、といった答え方のできるものがいいと思います。

90問のと180問のなら・・・しかも「どちらでもない」とは答えられないものだけど。
エニアグラムといわれるヤツ。エゴグラムのような良い悪いの評価法ではなく、タイプ分け。
徳保タンはタイプ1かタイプ8になるんじゃないかと思うが、どうでそか。

ttp://www.dccwao.com/cgi-bin/course/chart/q1.html
タイトルに適正診断とか書いてあるけど、内容は普通の性格診断。
どうでもいいけどページのデザインが割と好み。

ttp://homepage2.nifty.com/r2o/ennea.html
JavaScriptで作ってあって、ポイント付いていくのが見える。
どうでもいいけど徳保タンのInfoページ、「javascript」になってて気になる。
(JとSが小文字なのは構わないけど、jが全角なのが非常に)

タイプごとの詳しい解説なんかは、ググればいろんなのが見つかるかと。

199 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/17 16:22 ID:fsPjpzY9
トクホタンの言い訳は先が読めるのであまり面白くありません。
斜め上を突っ走る親方のところへ行きます。皆さん、さようなら。

200 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/17 16:30 ID:tuAyLBV2
>>199
さようなら。

200(σ・∀・)σゲッツ!!

201 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/18 03:19 ID:KmPVl0+b
age

202 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/18 04:05 ID:qT62FIyF
なんか普通のサラリーマンっぽくなってきたな。
もう、この先は大きな刺激は味わえそうにないな。

203 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/18 14:47 ID:tMx6A0F3
もう過去の人だな

204 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/18 16:21 ID:gWyvKeSc
クイズミリオネアの件は徳保たん勘違いしていないか?

ミリオネアは会場にいるのは「クイズの好きなただの観客」ではなく
クイズ回答者候補。あの連中の中で早押し問題をやって、一位になった人が回答者となる。
つまりあの観客はみんなクイズ番組に応募して、第1次予選をクリアするほどの連中なので

「クイズ番組を見るのが好きな一般人」ではないし、それを例にして
「素人集団の意見もたくさん集めれば相当な価値を持ちます」なんていうのは大間違い。

徳保たんは東大の入学試験に来ている人間を見て「これが一般人のレベル」と思いこむタイプ?


205 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/18 17:53 ID:uJgp4anJ
>>204
一字に書き込んで来る奴も一般人レベルじゃないってことだよ。
サイト批評サイトの管理者レベルの批評は出来ないけれど、
全くのWeb初心者の意見ではないからアテに出来るってことだろ。

「オーディエンス」は「一般人」とする仮定がすでに違ってるんだ。

206 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/18 19:14 ID:Xt55TBQ/
異常w

207 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/18 22:16 ID:i6Pf/EP2
>>204
全然話題はそれるがミリオネアはクイズ界の東大か?
オーディエンスの中にはとんでもない回答を選ぶ奴もいるからなあ。
もうちょっと落とした方がよいかと。

208 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/19 00:02 ID:p1TwzaDz
>>207
東大1次予選を突破(足切りに合わないw)奴つっても、そう大したことじゃないと思う。
実際に受かるのはもっとずっと少ないわけで。
まあ合ってるんじゃねーの?

209 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/19 01:43 ID:V+bQV+ui
>>204 >>205
一字管理人のテキストを読んでみると、
管理人の想定している評価者(=閲覧者)って、
直接アクセス数に関係する、まったくの一般人だろ?
別に評価好きなヤツでも評価が得意なやつでも、
サイトを見て回るのが好きなやつでもない。

クイズ好きだ、クイズの得意のヤツなんてのは
2人の勝手な脱線した議論じゃないか?

210 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/19 04:01 ID:b2FK55Ec
>>209
一字に登録してる時点で一般人じゃないだろ。
ミリオネアに来るくらいクイズ好きな程度には、サイト巡りが好きだろう。
全くの一般人なんてYahoo!の上位登録サイトぐらいしか見ないよ。

でも、そろそろミリオネアの話題からは軌道修正してほしいな。

211 :209:03/05/19 07:49 ID:vMs6QNve
>>210
単に自分のサイト評価+評価してもらうことによるアクセス増加
を狙ってるんであって、それほど評価行為自体が好きという
わけではないんじゃないかい?

まぁ一般人とは言い過ぎかもしれんが、
ミリオネラを見に行くのも言い過ぎだ。

212 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/19 08:39 ID:FTrlzJf4
せいぜい「ウルトラクイズの一次参加者」に留めておいて欲しかったな


213 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/19 09:34 ID:RYq1ArDo
一字管理人はログへのリンクを貼るに留め、この件について言及してないな。
相手にできん、てことか?w

214 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/19 20:28 ID:iV4f8DVN
今朝の更新分は誤字だらけだな

215 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/20 01:37 ID:TwPgjhmY
ダメダコリャ

216 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/21 13:00 ID:9rpU9IaO
 
┏どうぐ━━━┓
┃ >>とくほ   ┃
┃┏━すてる━━━━━━━┓
┃┃  E へりくつソード     ┃
┃┃  E ろんりのたて...    ┃
┗┃  E ははのかったふく..  ┃
  ┃  E めがね           ┃
  ┃  たろたま関連ログ. ┏━━━━━━━━━━━━┓
  ┃  提言問題ログ..   ┃童貞をすてますか?.       ┃
  ┃→童貞            ┃→  はい               ┃
  ┗━━━━━━━━━┃   いいえ           ┃
                 ┗━━━━━━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃それを捨てるなんてとんでもない!           ┃
┃                                 ┃
┃                        ▼.         ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛


217 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/21 13:04 ID:+u36u0TW
地味に母の買った服がウケたw

218 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/22 20:57 ID:OzReRd0T
>>213
一字管理人は何を言われても
「言い訳しないでサイトを改善することで答える」のが
信条らしいからただそれだけのことでしょ。


219 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/22 22:53 ID:kW6KZVL2
>>218
その割には掲示板での言い訳は多いがなw


220 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/23 00:22 ID:72/dfb5y
そういやトクホタソはどこのレンタル鯖にしたのかな。
漏れもちょっと考えてるので参考までに教えてほすいー

221 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/23 23:55 ID:E6CknuIX
>JOYさん一家の理不尽な暴力も、パナウェーブの道路交通法違反も微罪だけれども、
あれが微罪に見えるのか……。

222 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/24 00:05 ID:AoNyHJUZ
傷害や暴行と文書偽造を同じレベルで語ってる時点でどうかと…

こいつ
余所の祭りに乗じて
只JOYってる奴だったんだって事が
今更ながらに実感したw

223 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/24 01:07 ID:xDckJkk2
>怖いもの見たさの好奇心を押さえきれないのだろうけれど、自制心を働かせて、
>さっさとサイトを削除してパソコンの電源を落とせばいいものを。

徳保だってちょっと前までここで自演してたのにな。いやもちろん確証はないけど。
あと、やばいサイトコンテンツはさっさと削除しろってことだろ?
納得できる削除理由うんうんで騒いでいた奴がよくいうよ。


224 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/24 14:19 ID:DEKwf+CB
JOYの場合、実際に理不尽な暴力の被害にあった人がいたわけで、変な奴らだから
叩かれてるわけじゃないんだが、どうもその辺が徳保ボンには解ってないらしい。

225 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/24 14:21 ID:CUvyrWp8
>>221
このスレ参照
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1053749506/

226 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/24 15:43 ID:+sd+D6nz
>>222
激しく同意
今更だがヲチる価値も無いと



227 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/24 19:45 ID:flnox+JA
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・糸冬・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

228 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/24 20:10 ID:lbDujtk1
いーや少なくとも自分は暴力に対して怒ってます徳保タン。
暴力が日常的にまかり通る現実に怒っております。
「この程度の暴力」では「警察」が動かないという現実にハラが立つ。
ネットにおける「祭り」という社会的制裁ぐらいしか手段がないという現実。

ちゃねらーにも接客業の人は山のようにいると思います。
暴言吐かれたり、無理難題つきつけられたり、
やさまざまな理不尽に遭遇してきているはずだと思います。

居酒屋のにーちゃんがこうむることになった災難は、
多くの人にとって他人事ではないはずです。

叩かれているのは、レアケースだとかいうことよりも、
「みんなが憤っている悪質なクレーマー」と「暴力」が
かけあわさっているせいではないかと。

少なくとも、「黙ってオレに殴らせろ。でないと店のためにならんぞ」
と酔っ払いがわめいたとしても、お店の人は言うこときかないと思うし。


229 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/24 23:32 ID:35x+K+0m
>>221
回答おめ

230 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/25 05:49 ID:qLVmQWv2
>>徳保タン
> それは、JOYさんが暴力をふるった理由が、あまりに世間様の常識とかけ離れていたからだ。

>>228
> いーや少なくとも自分は暴力に対して怒ってます徳保タン。

漏れは、JOY祭りの核って、JOY一家の「暴力」自体よりも「ふるった理由」よりも、
「絶対に自分側が正しいと思い込んで日記にうぷしたこと」だと思ってんだが。

理不尽な暴力の「目撃者」や「被害者」がその顛末をWebに公開したって、
あそこまでの祭りになったことは、過去にもないんじゃないかな。
でも今回の場合は「加害者」が何の臆面もなく、むしろ誇らしげに、
同意と賞賛を求めるかのような態度で一部始終を日記に書いた、
それが漏れには一番のビクーリだった。気持ち悪かった。
JOYは自分を『中』の人間だと信じて、そのまま社会に居座ろうとしている。
ふざけるな、藻前は『外』だ、と叩いて追い出して思い知らせてやりたいと漏れは思った。
(いや実際には何もしてないが)
けど「異常性」だけならここまで反応しない。「暴力」も重要なファクターだよ。
「暴力」だったから、後ろめたさも反省もないJOYに、漏れは恐怖と怒りと嫌悪感を覚えた。

まとめると「異常」な「暴力」を「正義だと思い込んでる」の三拍子で、超異常、超危険。
漏れも接客業やってて、悪質な客、暴力的な客にはもちろん憤りまくり。
それでもそいつらの何割かは、自分が客で相手が店員、という部分を利用してるようなもんで、
恐らく「私は正しいことをしました」なんて世間様に向かっては言えないだろうから、
そいつらに対する嫌悪感は、当然ながらJOYに対するそれとは質が違うなーと思うんだ。

231 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/25 06:36 ID:WhEYx0mA
たろたま騒動とよく似てる
徳保はあのときなぜ祭りになったか考察してたはずだが
それと同じことだとは思わないんだろうか

232 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/25 14:06 ID:YjCxE2XM
あの「感性の鋭いあなたへ」への反論って、自分に向かっていってるのかな?

>あなたも批判対象の気持ちを察してそっとしておいてやればいいのに、と思う。

自分だけは特別なんかね?当事者でない人間は口出しできるけど、当事者自身は
何も言ってはいけないってこと?コイツの言ってること理解できないんだけど。

233 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/25 18:53 ID:SCRJSpam
>>232
でもそのロジックでいくと「感性の鋭いあなたへ」は
絶対に批判が不可能の不磨の聖典ってことになるんじゃね?

234 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/25 19:21 ID:YjCxE2XM
>>233
言ってることとやってることが逆なのが問題ってことでしょ。
自分で勝手に他所様の問題に首突っ込んでるくせに、その批判の内容が
「相手の気持ちを察してそっとしておけばいいのに」だもの。

235 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 02:19 ID:1pfX6ll9
> 自分で勝手に他所様の問題に首突っ込んでるくせに、その批判の内容が
> 「相手の気持ちを察してそっとしておけばいいのに」だもの。

「感性の鋭いあなたへ」がそういう文章だから、徳保は皮肉をいってるわけ。
そのまんま繰り返すことで。

236 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 02:46 ID:ibDBXPpy
>>235
それに対してさらに234は皮肉をいっているわけ。
そのまんま繰り返すことで。

そして、このループはどこまで続くのだろうw

237 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 03:21 ID:xGCnCK2R
BBSのたいよーがとてつもなくウザいのだが。

238 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 10:18 ID:jxs6KrWI
しかしいろいろと皮肉を言いたくなる日記なのは確か<地下食堂の白い猫
毒舌系をリスペクトして表面だけ猿まねしました〜的二番煎じ。
表面だけでなかみはカラッポ。切り口ツマンネ。またまみやが出てきたかとオモタ。
徳保もそれを狙って注目しているのじゃないか。
大事に育てれば第二の玉になるかもしれない。

239 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 12:36 ID:7NnjgvRw
↑おやおや

240 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 12:44 ID:ufNwL8Da
↑あらまぁ!


241 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 13:45 ID:mbXQ3LXd
>>238
>徳保もそれを狙って注目しているのじゃないか。

信者かなんかしらねえけどさ、もうちょい冷静になろうや。
徳保なんて基本は感情論でむっきーとなった文を勝手に引用して批判しているだけだぞ。

242 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 15:12 ID:nLtHFT+J
要するに揚げ足とってるだけって事ね
で、後から理由をくっつけると

243 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 15:34 ID:aoB3a3iQ
>>241
また信者呼ばわりかよ(呆
地下食堂についてちょっとおまいの感想を聞かせてくれ。

244 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 15:56 ID:hqy+I53A
「また信者呼ばわりかよ」かよ(呆

245 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 18:05 ID:weQDDNvN
>241
アンチかなんか知らないが藻前ももうちょい冷静になろう。
238の主題は地下食堂がパクリっぽい・つまらないという話なんだが。
何でも信者と噛みつくと、話がその辺でループする。

246 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 18:20 ID:II3rMYhu
またアンチ呼ばわりかよ(呆

247 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 19:43 ID:Pp3OePAN
>>245
パクリってどこがよ?普通の大学生の愚痴日記じゃん。
辛口系の女性日記はみんなたろたまのパクリ、二番煎じか?
具体的にどこがパクリなのかおしえてくれ。
つまらないってお前の主観だろ?つまらないサイトなんていくらでもあるわ。
いちいちかみついてどうするよ。
バカ信者かなんかしらないがその地下食堂ってサイトににかみつく理由は何なん?
ばかな教祖様徳保が噛みついたからお前もうっきーってか?

248 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 20:00 ID:zLaVN9Wk
というか
「徳保は『オマエモナー』と言ったつもりだろうけど、
それこそオマエモナーだよ」っていう話と
地下食堂なるサイトが面白いか面白くないかはまったく関係ない

249 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 20:21 ID:weQDDNvN
>>247
>つまらないってお前の主観だろ?つまらないサイトなんていくらでもあるわ。
>いちいちかみついてどうするよ。

ならどうしてお前も徳穂スレに居座っていちいち噛みつくのか。という話に。
自分がつまらないサイトをつまらないと言いたいからヲチスレにいるわけだろ。
むきになるのは地下食堂の本人だから?

>>248
同意。徳保の意見もつっこみどころがないほどつまらないけど
地下食堂はもっと面白くない。



250 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 20:38 ID:zLaVN9Wk
いや関係ないっていうのは今ここで地下食堂が面白くないだのパクリだの
言い出す意味がわからないってことなんだが

251 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 21:02 ID:Pp3OePAN
>>249

>ならどうしてお前も徳穂スレに居座っていちいち噛みつくのか。という話に

徳保スレで徳保の発言に突っ込みを入れるって普通だろ?
つか、お前がパクリだつまらないだと地下食堂に噛みつく理由は何だ?って聞いてるの。
つまらないって理由だけで、徳保に同調してここで愚痴垂れる理由はなんだ?
パクリだと思うならその根拠となる文を上げろよ。


252 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 21:02 ID:q30ND5eO
ほらあれだよ、燃料がないから一部の住人が
ずれた視点(徳保視点)と斜め上を行く読解力で書き込みを
することによって自ら燃料になろうとしてるんだよ。
ま、燃焼効率は悪いけどな。

253 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 22:14 ID:H8gJr0zg
てか備忘録に文中リンクされたサイトがここでおもしろいとか
つまらないとかいろいろ言われるのは以前からなんだが。いまにはじまったことでもなく。
むしろ地下食堂への叩きにこだわっているのは>>251じゃないの。

254 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 22:28 ID:qmPZCrLC
>殺人事件の被害に遭いやすいのは、冷たい人か、優しい人か?
>実際に殺人を犯したことのある人は滅多にいないけれども、
>冷たい人の方が殺されやすいだろう

そうかなぁ?

あと、
>つい魔が差して痴漢行為に及んだという言い訳が本当ならば
>狙われやすいのは露出の多い服装の方だろう
全然、論証になっていないわけだが。

255 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 23:13 ID:yNLYiVPj
ええと、ここでムッキーとかウッキーとかわめいている奴は
自分が徳保にムッキーとなっていることに気がついていない。
ま、ムッキーというのがなにを指すのかはっきりしたことはようワカランがね。

256 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 23:32 ID:g3RQqB+A
>>255
でたでた。徳保の言葉の受け売りバカが。
一番ムッキーとなってるのは徳保自身であり、お前さんみたいな低脳君が
アンチ相手にムッキーなっているってことに気づいていないんだね。

結局全てがループ。

257 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 23:38 ID:Tc+TnnNS
>>256
どこが徳保の受け売りだよ、オイ。

258 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 23:44 ID:g3RQqB+A
>>257
「〜〜している奴は自分が〜〜だってことに気づいていない」
は徳保のお得意の決めぜりふじゃねえの?
バカは黙れよ。オイ。

259 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 23:46 ID:Nu4cj+3D
>>256
残念ながら「低脳君」って言葉自体が痛い....。
みんなも気をつけよう!

260 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 23:50 ID:Tc+TnnNS
>>258
アホか、そんな言い回しなど誰でも使うだろうが。
お前に言われるまで気がつきもしなかったぞ。
しかしそこまでお前に愛されている徳保は幸せものだなあ、オイ(w

261 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/26 23:57 ID:g3RQqB+A
>>260
「〜〜している奴は自分が〜〜だってことに気づいていない」
って発言している徳保自身(信者)が一番気づいてないってオチだよ、ばーか。
奴の十八番っちゅうに。

徳保大好きだよ。徳保は幸せも。
つか「気づかなかった」なんてよくしゃーしゃーと言えるな。
バカはマジ黙れや。オイ。

262 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 00:02 ID:OnL9tpjI
また信者ァ!?

263 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 00:14 ID:OnL9tpjI
それにしても徳保BBSがえらいことになってるな。
何がたいよーさんをここまでいわせるのだろう?

264 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 00:22 ID:Bp5hsmdu
ムッキーさんお久しぶりですね
まだ生きていたのですか?
早く死んでください。

265 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 00:34 ID:tVUr5Un7
むっきーってのは徳保の下の発言からとったんじゃ?
>私がいちいちこゆさんの意見に反論したのは、「はっ?」という書き方にムッとし
たからです。

つか、むっきーさんって何人いるんだよ。
徳保側の人ってのはほんと文章も読めない妄想癖の人が多いんね。

266 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 00:41 ID:9u6+OfQJ
>>265
それは違うだろ。詳細は>>172を参照。
しかしムッキーってなんだよ? 今日び小学生だってそんなことはいわんぜ。

267 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 00:49 ID:ZORu1w4S
「低脳君」「ムッキー」
次はなんだ?
てかこいつの狙いはなんだ?

268 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 00:56 ID:tVUr5Un7
>>266
つかさ、>>172と今日発言しているむっきーさんは同一なの?
俺も君もしょせん想像の域をでないんだけどさ、今日のむっきーさんは
徳保の発言を皮肉って発言だろ。・・・と俺は思う。
俺はどちらかって言うとアンチだから、むっきーさん側に立ちたいんだけど、
少なくとも徳保側の奴らでまともに回答出来てる奴はいねえとおもわないか?

269 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 00:57 ID:O8I4QH7+
>>267
おそらくスレの征服じゃん? んで究極的には徳保のサイトを閉鎖に追い込むの(藁
世界征服の手始めに幼稚園バスを乗っ取るような脈絡のなさだが、
ムッキーウッキーいっているような奴じゃ、それもしょうがないな。

270 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 01:05 ID:ZORu1w4S
徳保もこのスレ見て嘆いて……










るわけないなw

271 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 01:13 ID:O8I4QH7+
見てることは見ているらしいけど、歯牙にもかけてないだろ。
玉尻とか親方とかそういう豪傑と比べればまだまだ…
やっぱり今の旬は掲示板、あれこそ転載すべきだな。見づらくてカナワン。

272 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 01:14 ID:tVUr5Un7
あぁ むっきー叩きに入ってるのね。
徳保は今たいよーさんの反論かくのに必死で自演の暇も無いだろうし、
徳保側の人はバカばっかなんでもう寝るね。

>>270
徳保は自業自得。類は友を呼ぶ、電波は電波を集めるって自分で言ってるしね。

273 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 01:23 ID:O8I4QH7+
捨て台詞age

274 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 02:50 ID:gnEHxiQV
>>273
↑ムッキーさんご苦労様です

275 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 04:31 ID:5ev7Z9eg
今日の書き込みのどれが徳保側(信者)のレスなのか俺にはわからなかったのだが。
>>tVUr5Un7にだけはわかっているようだな。

276 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 04:48 ID:CK6rQcjg
>徳保側の人はバカばっかなんで

どっちもどっち…

277 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 12:44 ID:mctSlMHr
>>276
ムキームキムキームキー
(訳:プププ、これだから徳保信者は電波なんだ。
   目障りだから早く消えてね。)

278 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 12:54 ID:pdaTIhyM
>>277
(・A ・)。o O (徳保スレでなに言ってんだか・・・)

279 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 14:16 ID:UEYcmITj
>>275
と、徳保信者がムキーと吠えています。
生きているのがつらくない?

280 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 15:05 ID:/70hd/gA
だから、信者認定もアンチ認定もつまらんからやめろって。

281 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 16:15 ID:jcO4e5AC
>>280
↑ムッキー

282 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 16:25 ID:Wcus6rOx
誰か>>281の翻訳してけぇ


283 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 16:51 ID:cuu+NCHB
>>282

包茎なんですよ、281の彼。なので皮をムキムキしてる
んです。

284 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 18:53 ID:Uu4W/9WF
マッキー

285 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 19:28 ID:1BnqUslG
掲示板おもろ。徳保むっきー騒いでるな。
むきー

286 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 20:15 ID:Xi3AV7do
>>285
あんなのを面白がれるということはよほど娯楽が不足しているんだな。
ムキキキキ

287 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 22:44 ID:47MsMRtZ
>これまでにも何度か、「わざわざお客さんを減らそうとする試み」をくりかえしてきたわけですが、
>今後段々そういった試みの頻度が増えていくかもしれません。

馬鹿じゃないの、この人?暫く更新控えるか、一旦サイトたたんで出直せば済む話じゃん。

288 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 23:17 ID:uGghA2cM
徳保BBSすげー

289 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 23:36 ID:X90S9MuB
ゆりタソプリシラ並にキショイ
なんだろうこのエセフェミニストわ


290 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 23:45 ID:/70hd/gA
しかし徳保の主張にも説得力がない。
>>254をみてもわかるけれど
露出の多い服装がねらわれやすいというデータもないまま
「〜だろう」で語られてもな。

291 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/27 23:49 ID:uGghA2cM
>>289
実は尻か玉が書き込んでいた、とかいったら笑うがそんなことはないんだろうな(w

292 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 00:13 ID:qxmQbtI3
実は徳保タンは、いつも同じ電車に乗ってる薄着のOLに(*´Д`)ハァハァなのです。


293 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 00:20 ID:/ocfB2yi
徳保タソが効果的な反論とか言っても正直説得力がない。

294 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 01:19 ID:JW8Hqr9o
地下食堂消えたな。

295 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 01:23 ID:qxmQbtI3
ほんとだ、消えてるね。

296 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 01:53 ID:J+NeJtAX
徳穂タソがやってることって屁理屈と他サイト叩きの嵐で、親方と大した違いがなさそう。

297 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 02:51 ID:oCaR2Vh0
親方はまだかわいげのあるバカだけど、徳保は屁理屈こねるだけのどうしょうもない
バカだからなぁ。腫れ物をさわるような目でなま暖かくヲチするだけだな。


298 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 03:22 ID:tFVKlNB0
影響力は親方の方がでかいんだろうけど、まだリンクを張るサイトを選んでる気がする。
いやまあ、その基準は確かに親方しか分からんけど、言っても徳保ほど手当たりしだいじゃない。
徳保は何も考えないでリンクするからな。下手な鉄砲を打ちまくってる感じで。
自分の意見ひとつ言うのにいちいち他サイトに絡むってのはどうにかならんかね。

299 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 04:42 ID:QUUIRga5
2人に共通してるのは
「自分は言いたいことを言うだけ。それで相手がどうなろうと知らん」
しかし親方の場合はたいていカウンターなんだが徳保はほんとうに辻斬りだからなー

300 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 05:21 ID:++Rv+pbO
>>287
ワロタ
見られたくないんだったら完全会員制にでもすればいいじゃん
手当たり次第のリンク貼ってる奴の言う言葉とは思えんw

301 :山崎渉:03/05/28 09:49 ID:LQIZOAw5
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

302 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 12:15 ID:2M3XBbiP
このスレって要するに、徳保にネガティブな言及をされた私怨厨が、
徳保にネチネチ絡むだけのスレということでよろしいか?
藻前ら、徳保と同じことやってるって自覚ある?

303 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 12:32 ID:qxmQbtI3
>>302
激しく既出。
と久しぶりに書き込むことが出来て嬉しいです。

304 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 12:55 ID:L/vyZK8V
たいよー
うぜえ

305 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 13:01 ID:VQy1shoh
説得力のない後付けで屁理屈を押し通すから馬鹿が集まってくるんだろ。
BBSの徳保レス、あれじゃ粘着じゃなくたって納得いかねえよ。

306 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 13:23 ID:QOayXD3J
まあ徳保タンも自分が同じことされるのくらい覚悟してるでしょ。

307 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 13:24 ID:6RCFCs9o
トクホタン脳死推薦する奴がいるのも納得できるな。
しょうがねぇよ。こりゃ。ダメだ。

308 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 14:34 ID:ZZ3lrYUh
>>305
しかし、他所の掲示板にあれだけ書き込むというのは
「尋常ならざるもの」があるわけで(w
もうあれは納得云々という次元からは遠く逸脱したものだろう。

ところで>>302を見て思ったんだが、今回のBBSは新手の突撃じゃないんだろうか。
私怨云々についてはまったく同意。なんかあるでしょ。

309 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 14:37 ID:ZZ3lrYUh
ところで、このスレの流行語じゃないが
たいよーとかいう人こそ「むっきー」じゃないのだろうか。
そろそろキナくさい語調になってきたよ(w

310 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 14:50 ID:3cbviBRC
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/text60.html

311 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 15:17 ID:QOayXD3J
>>302>>308
徳保タソに言及されたヤシって、どうやってココのこと知ったんだろう・・・

312 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 15:25 ID:Jg2ToVQR
にわかに活気ずいてきたなw

313 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 15:33 ID:HDNq1kIT
妄想だけでスレが回ってるのが笑える

314 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 15:54 ID:QZlCKOGG
>>310
そのサイト、徳保が前に塗り絵してたサイトか。
痴漢論争なんてやってたんだ。

315 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 16:34 ID:QoM9BHu7
>>313
ムッキータンの戯言さ

316 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 18:04 ID:6vFPzRwR
310を読んだ。
あれ、管理人が最後に書いているようにムカツキながら書いたものでしょ。
なんか読みにくいんだよなあ。

317 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 18:10 ID:6vFPzRwR
>>311
いくつか直リンクしているから方法はある。
例えばトップの「備忘録archive」、右端の2chをクリックしてみ。

318 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 18:45 ID:NPN7qYEB
>>311
ケース1
「徳保にネガティブ言及された!むきー!」

「こうなったら2chにスレ立てて潰してやる!」

「あれ?もう既に立ってるじゃん。じゃあここで粘着してやれ。」

ケース2
「ダークマターは面白いなー。」

「うわあ!徳保とかいうやつにネガティブ言及された!誰こいつ?」

「あっ!ダークマターの個人ヲチスレリンクに徳保の名前が!」

「サイトで反論する度胸はないから2chで反撃だー!」

まあ、ほとんどケース2だろうな。

319 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 18:56 ID:rm2mQy2o
なんだかなあ。徳保信者は信者認定されると顔真っ赤にして怒るくせに、
簡単に私怨とか決めつけてなって。
ほとんどがヲッチャーだろに。

320 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 19:04 ID:Zv/goEv4
>>316
>「露出の多い服装にムムッと思う人は多い→つい魔が差して痴漢行為に及んだという
>言い訳が本当ならば狙われやすいのは露出の多い服装の方だろう→
>露出の多い服装をしていて痴漢被害にあっても、あまり同情できない、
>なぜならその格好が危険なことは容易に想像がつくからだ」
>……ね、自分の経験を起点として間接的に服装と被害確率を論証していますでしょう。

少なくとも徳保のこの主張より説得力がある。服装に関係がないというデータも出ているな。

321 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 19:26 ID:Uguf0FK0
>>310

そこに書いてある朝日新聞の記事、今見てきたよ。
「被害者を選んだ理由」のうち一番の多いものは罪種によって違ってて、
強姦だと「警察に届け出ることはないと思った」(45%)、
強制わいせつでは「おとなしそうにみえた(抵抗されないと思った)」(48%)
だってさ。「挑発的な服装をしていた」は両方の事件を合わせた全体の
うちの5%。
「無防備(そう)だと痴漢に狙われやすい」てのは確かにあると思うが、
「無防備」≠「露出の多い服装」なんじゃないの? だとしたら徳保タンは
「理不尽な偏見」には文句を言わず従いましょう、それが処世術という
ものです、つってるわけだ。ムチャクチャだろそれ。




322 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 19:29 ID:J+NeJtAX
>>318
( ゚д゚)…釣リデショ?

323 :321:03/05/28 19:36 ID:Uguf0FK0
上げちゃってスマソ

324 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 20:14 ID:SOjaLraT
>>319
>顔真っ赤にして怒るくせに

見たのか、オイ。
ついでに信者といわれ怒らない奴は信者だけだろ(わかるかな?)
アンチだかなんだか知らないが、あの程度の再反論で信者とはねえ。

325 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 20:17 ID:aNtLet7m
>>324
それが怒ってるっていうに。
釣られんなって。

つか、最後に「オイ」つける頭のわるい信者さんだよね?君。
毎日ごくろうさん。うっきーさんと仲良くしてくださいね。

326 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 20:19 ID:SOjaLraT
>>325
はァ? オイだけで同一人物だってか、オイ(w
都合が悪くなると妄想に逃げ込むのはある種の病気の特徴だってな。
ムキキキキ

327 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 20:21 ID:SOjaLraT
おおそうだそうだ、
いい機会だからどの書き込みが漏れのカキコミだかあててくんねえか。
もうバッチリべったり徳保擁護かましてっから、ヨロシク!

328 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 20:32 ID:aNtLet7m
>>326
二日前の自分の発言(>>257 >>260)をよく読んどけよ。

「オイ」を使う。二回目のオイは後に「(w」 をつける。
最後に皮肉を言って捨てぜりふ。自分が徳保思想に汚染されていることも、妄想発言を
繰り返し自演し続けているっていうことも自覚がない。もちろん>>327のようなうざい発言
をしてもおかまいなし。頭の悪い発言を繰り返しスレに張り付く。

まじうざ。ひとりではしゃくなよ。


329 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 20:40 ID:SOjaLraT
>>328
あひゃひゃひゃ、前のスレでもそんなやりとりがあったな、(w で同一人物認定。
いいか(wなんて誰でも使うし、オイは勿論5/27のリスペクトに決まってんだろ。
だいたいこの日は両方ともオイオイ言い合ってんだろう。ムキーとかさ。

てゆーかお前、信者信者わめいてるけどどこに信者がいるんだよ。
漏れには見えないが君には見えるんだなー、信者の書き込みとやらを示してみ。
たのむよー、>>275でも語られてるんだけどサ

330 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 20:42 ID:SOjaLraT
257と260が漏れか〜、ははは、こりゃ面白い。
ムッキーとわめいたならこりゃ何番かな?
ともあれ毎日来ているというなら昨日の漏れの書き込みも出してくれないか。

あー、なんか徳保に似てきたな、入信するか(w

331 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 20:49 ID:UkQn4lDU
アンチも信者もまとめてうぜー

332 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 21:06 ID:lnHV+Usx
>SOjaLraT

>いい機会だから (中略) もうバッチリべったり徳保擁護かましてっから、ヨロシク!

自分で徳保擁護しまくってるって言っておいて

>どこに信者がいるんだよ。 漏れには見えないが君には見えるんだなー

はどうかと思うよ。どうせ、>>275もお前だろ?
自演野郎がぼけるなよ。自分の発言ぐらい理解してから書き込もうな。
つか、はしゃぎっぷりがマジうざいから。氏んでね。

333 :SOjaLraT:03/05/28 21:12 ID:SOjaLraT
>>332
胸騒ぎがするからつなぎなおしてみれば案の定か!
キミは誰だ? まあ誰でもいいが誠意を持って回答しよう。
>もうバッチリべったり徳保擁護かましてっから、ヨロシク
これはあきらかに妄想に満ち満ちたaNtLet7m君への挑発であります。
自分は徳保擁護などした覚えはありませんッ!

ついでに>>275は漏れではないがそれがどうしたのかね? 275が徳保信者に見えるのか?
ついでに自演とは何のことだ? IDが変わったが漏れはこうして名乗っておるぞ(w

>氏んでね
お断りします。他人の生きる権利を勝手に奪わないで下さい

334 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 21:16 ID:lnHV+Usx
>SOjaLraT
ID変わってないよ。いつも回線つなぎ直して自演繰り返してるから、
今回も変わったと思いこんで書き込みしたんだろうね。ご苦労なこった。

335 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 21:19 ID:qxmQbtI3
俺はずっと徳保タン擁護の論調で書き込みしてるけど、
信者呼ばわりってされたことないなあ。

痴漢論争もそうだけど、基本的に徳保タンは死者に鞭打っちゃう人だからなあ。
自分自身、他人を庇護できるだけの強さや優しさには自信がないから、
弱いものは自衛しましょうってココロエを説いてるんだけど、
口調が高圧的だから、オッサンの説教に見えるんだよね。

まあ、今回は主張にオリジナリティがないのでそんなに面白くなかった。

336 :SOjaLraT:03/05/28 21:20 ID:SOjaLraT
言っていることがよくわからないが、キミはaNtLet7mくんじゃないのか?
aNtLet7mとlnHV+Usxは全然違うように感じるが、君にはそうは見えないのか?
君がaNtLet7mじゃなくても別に問題はないが、だとすれば>>334は意味不明だ罠。

337 :SOjaLraT:03/05/28 21:22 ID:SOjaLraT
追記;336は334へのカキコだよ。

てか、ここでハンドルはNGだったね。
なんだか、とんでもない人を相手にしていたようなので去ります。
またカキコするからその時は是非ともaNtLet7mくんは当ててほしいね、オイ(w

338 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 21:25 ID:HDcUb1rY
このスレ住人の糞化が進んでる

339 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 21:29 ID:jCnlmRRA
ここはIDの見方も知らない厨の吹き溜まりか(w

 全 員 去 ね 

340 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 21:46 ID:P8ABGdmW
どうでもいいけど、たいよー って
何あれ

341 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 22:09 ID:Zv/goEv4
>>335
多数派の見方にいつでも屈することが自衛とは限らないだろ。
それと本人は公正中立にココロエを説いているだけのつもりかしらんが
自覚がないだけで結構偏見が強い。口調が高圧的とかより、そこに反発を食らうんだろ。

342 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 23:09 ID:tFVKlNB0
前々から不思議だったんだけどさ、徳保擁護派って同時に二人出てこないよな。
大抵一人で頑張ってる。徳保の意見が正しければ、もうちょっとまともに議論に
なるだろうが、大体擁護派一人対その他大勢って図式なんだよな。
そりゃ確かにあんだけ辻斬りしてりゃ、私怨も持たれるかも知れん。
だが、仮に徳保の意見が正しいとして、それを曲解すればまずここの住人から
ツッコミが入るだろ。
……しかしそうまでして徳保を擁護するメリットって何なのかね。分からん。

343 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/28 23:52 ID:i/9fXnvN
> ID:SOjaLraT 
↑こいつ頭悪すぎ
自分の書き方にものすごい癖があることすら気付いてないんじゃ……

ムッキーの中の人も大変だなw



344 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 00:02 ID:crXNSN7m
マッキー
ミッキー
ムッキー
メッキー
モッキー

を定義せよ。

345 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 00:39 ID:rlORVQ7w
マッキー:マジックの名前
ミッキー:某JOYの会社名
ムッキー:パーマン2号の口癖
メッキー:”女囚さそり”主演、梶芽衣子の愛称
モッキー:勃起している様を表す助動詞。

346 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 00:44 ID:z2TxXdP9
> メッキー:”女囚さそり”主演、梶芽衣子の愛称
ワロタ

347 :335:03/05/29 00:53 ID:rK+Y42yR
そういえば徳保タンを擁護するメリットって思いつかないね。
これまであまり理由とか考えたことなかった。
「彼には擁護者が必要だから」かな。

今時珍しい「本当はいい子なんです」とか言われそうな人だし。
ここまでノーガードの人って、ほとんど見つからなくなった。
最初は「もう少し大人になれ」とか書き込んでたんだけど、
もう、このまんまでもいいかなあと思うようになった。
この姿を見続けるのが楽しみかな。

徳保理論については、ほとんどが間違ってると思ってるよ。
過去スレを読み返しても、徳保タンの発言を肯定してるものは皆無だった。
徳保タンが正しいのなら、わざわざ擁護する必要はないよね。

348 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 01:03 ID:F+aRaJU6
> 徳保理論については、ほとんどが間違ってると思ってるよ。

徳保に言わせると正しいか間違ってるかじゃなく
マイノリティかマジョリティかってことでしょ
自分でも自分はマイノリティだと認めてるしね
でもなぜマイノリティなのかは巧妙に逃げるわけだが

349 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 01:58 ID:IMlUjTHJ
「もう少し大人になれ」って確かに思うよね。ただ、徳保自身は平気で他人に大人になれって
アドバイスをするわけだ。自分が少数派を自認していながら、他人には常識に沿った処世術
を説くわけだ。馬鹿は黙っていてほしいといいながら自分は最後に一言いわなければ気がすまない
わけだ。全てわざとやっているような口調で書いてあるけど、結局その場の感情にまかせて
書いているだけなんだよなあ。

350 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 02:48 ID:rK+Y42yR
感情にまかせて書いているのは、その通りだと思うね。

ややこしいのは、ネットの中では徳保タンはマイノリティだけど、
ネット外の価値観では、常識人たちの中のそれも保守寄りにいることだ。
何に対しても判官贔屓だというなら理解しやすいんだけどね。
俺は、徳保タンは「自称マイノリティ」だと思っているし、
それを前提とした彼の自己弁護を支持することはできない。

痴漢論争の中でもそうだったけど、オンラインのマジョリティたちは、
オフライン世間の悪常識は、真実によって正されるべきだと考えている。
徳保タンはそうではない。悪常識が「誰か他の人」によって正されるまで、
当事者たちがなるべく傷つかないですむ方法を説こうとする。
これは、たろたま騒動の時から変わらない彼の芸風だ。
相対化好きなひやかし野郎なら他にいくらでもいるんだけれど、
徳保タンは善意からこの方法を勧めてるみたいだからね。
ここが一番興味深いところだ。

351 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 03:32 ID:ihRz45nt
他人には勧められても
自分では実行できないという罠w

352 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 10:19 ID:5Y4t9TNk
今回の更新もBBSと同じでのらりくらり本筋をそらしているようにみえるのだが。
無意味に饒舌なだけで、それこそ相対化して終わっている。
最大の論点は「今後の課題」でサラッと流しているし。

353 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 10:38 ID:XtLsW+oK
見事に論点すり替えてますなあ……。

354 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 10:38 ID:tDN7Boiu
徳保たんの発言は虚飾に満ちているだけで、
物事の本質には全くせまっていない。


355 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 15:44 ID:/sUQP5or
まさに弁当にはいってるエビフライ、
衣ばかり(装飾過多)で「実」が少ない。

・・・歌丸です。

356 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 17:09 ID:1C1YDhWQ
>というわけでわたしは、「痴漢(レイプもそうだが)されるにはされる
>だけの落ち度があるはずだ」という意識が問題だと思っている。
>それを「従うべき常識」と言いきって話を終わらせてしまうことには
>ものすごい危機感を感じる。

アドレナリンの文の論点はここね。すり替えが故意か無意識か気になるな。
>>350の言葉通り徳保的には真実に興味はなく、「言葉遊び」をしたいだけなのかね?

357 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 17:39 ID:BBfUdgaY
>というわけでわたしは、「痴漢(レイプもそうだが)されるにはされる
>だけの落ち度があるはずだ」という意識が問題だと思っている。
>それを「従うべき常識」と言いきって話を終わらせてしまうことには
>ものすごい危機感を感じる。

つうか徳保は「常識だろ?」で片付けられるのがいちばん嫌いなのに
今回は「薄着の女が痴漢されるのって自業自得、常識じゃん?」って言ってるんだよなぁ
↑で言われてるみたいになんの確証もないのに

358 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 23:19 ID:QQ7zAoRS
>薄着の女が痴漢されるのって自業自得、常識じゃん?

とりあえずこういう事を言ってる香具師は
薄着の男がたまたま通りがかったホモ集団にリンカーンされても当然って思考なんだよな?
ふーん、解く帆タソはホモにレイプされたいのか。


359 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 23:21 ID:QQ7zAoRS
>薄着の女が痴漢されるのって自業自得、常識じゃん?

とりあえずこういう事を言ってる香具師は
薄着の男がたまたま通りがかったホモ集団にリンカーンされて、
直腸が破れて人工肛門になって精神的苦痛を一生受ける事になっても当然って思考なんだよな?
ふーん、解く帆タソはホモにレイプされたいのか。

360 :359:03/05/29 23:21 ID:QQ7zAoRS
二重投稿になってしまったスマソ

361 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 23:46 ID:hKSSecUI
薄着の女モエル

362 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/29 23:58 ID:mKLyNZ/3
>>358-359
下の方が過激になっているのがワラタ

>>361
萌えるのはいいがおさわり禁止

363 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 00:49 ID:Fx/If767
>不幸な目にあった人の非を何とかして見つけ出したいという欲求の源泉は何か

まとまらなくても興味ある

364 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 01:03 ID:J12FxeX6
何か書くたびに自己矛盾に陥るんだから
無理な言及止めればいいのに
徳保が脳死認定されないのは
ただ単に2chに絡まないからってだけでしょ
中身は親方辺りと同レベルかと

365 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 01:34 ID:VtI4OiVW
>平成15年5月29日


>*痴漢論議はくりかえす


>徳保さんちのBBSでも、あの頃とほぼ同じような展開の議論になっている"のかなあ。どうなんだろう。
少なくとも掲示板の議論ではいまのところ、"女性の挑発的な服装によって男性が痴漢するという説に根拠はあるのか"という問題とは関係なく、
世間にそう思っている人が多い以上は、 挑発的な服装をしていて痴漢被害にあった場合に、こゆさんが例にあげた評論家の発言のような口撃に出くわすことは予想されるリスクである、
という話をしています。

>事実に反する常識、いろいろな理不尽を引き起こす常識であっても、常識がそうである以上は、

>多数派を切り崩そうとするのだから、少数派の労力が大きくなるのは当然です。
>反常識の側に真実や正義がある場合、リスクの存在自体が許しがたいものと思われるでしょうが、
しかし現に存在する以上は対決せざるをえません。多数派を切り崩そうとするのだから、
少数派の労力が大きくなるのは当然です。多数派と同程度の論証をしても、勝てません。
(どんな分野であれ)反常識で頑張ろうという方は、どうか頑張ってよい結果を獲得してください。まあ、たいていの常識にはそれなりの根拠があるので、長く険しい道程になると思いますが……。


はて? 確かに性犯罪ではそういうふうに加害者より被害者の責任を問題にする人が「いるということ」は知っていたが、「そう思う人」「発言する人」が「常識」で「多数派」というのは初耳。
なにやら、殺人や泥棒が社会に「いること」ではなく、殺人・泥棒を「考えている人」「実際にやる人」が「多い」、「多数派」、「常識」で、これを切りくずすには同程度の論証をしても、(議論で)勝てません、それなりの根拠があるものです、と言われた気分。


実際、こういう性犯罪では被害者の方が悪いと思ったり、実際に責める発言をするのが「多数派」で「常識」なの?
私、てっきり泥棒・殺人と同様、「こういう人間が強く批判される、あるいはそもそも相手にされない」
「思っていても発言まではできない」という方が「常識」と認識しておりました。
実際新聞・TV等でで堂々とこの手の発言がされているのは寡聞にして聞かず。
皆様の「常識」きぽ~ん



366 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 01:44 ID:AS7Ml3OA
あ、書いてる間に>>365と少し内容が被った↓。私見としては>>365にほぼ同意。

徳保タンが正しいと思ってる訳じゃないんだけど、単なる誤読にはツッコミ入れときたい。
でもそれ以上に徳保タンにツッコミ入れたい。だって今回もいつもと同じことして、
根本的にはいつもと同じこと言ってて、同じような失敗を繰り返してるだけに見えるんだよ。

徳保タンは「チャラい格好をしてる女性は痴漢に遭っても自業自得」とか言ってるんじゃなくて、
そういう格好だと同情されにくそうだから、それをちゃんと覚悟しておくか、
できないなら格好を考えるかしようって「助言」したつもりなんだろうね。
でも「チャラい被害者に同情しかねる人」がマジョリティであるかのような言い方して、
「覚悟してない女性」がマイノリティであるかのような言い方してる、それが最悪。
実際にはどうなのか、統計とかないからわかんないけどさ、
要するに徳保タンが「現状を見誤った」か「地雷を踏んだ」かで、失敗だと思う。
討論番組の「おっさん」を可哀相だとか言ってるんだよね。
「おっさん」個人と言うより「そういう価値観を持つ人々」のことっぽい。
んで「そういう価値観」にもそれなりの根拠があるって弁護しようとしてみたり。
だから今回もあれだよ、つい嫌われ者に肩入れしちゃって常識人から総スカン、
しかもデリケートな問題であるだけに、誤読もふんだんに盛り込んだ批判が殺到。
被害者側や良識派の人々にとっては、「被害者にも非がある」と言う人間は勿論のこと、
「そう言う人がいるのは仕方ない」と言う人間すら、存在を許し難いんだろうからね。
まあ過敏だとは思うけど、やり方さえ間違わなければ世のためになるんじゃないのかな。
「いろんな価値観があることを認めるべき」なんて言ってる場合じゃないんだろ。
つーか、チャラい格好の被害者に「あなたもそんな格好するから」と愚痴る奴って、
単にもともと偏見でチャラい女性を快く思ってないだけって場合もありがちだし。

367 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 01:45 ID:AS7Ml3OA
で、「批判されるリスクを常に想定しておきましょう」ってのも根本的にはいつもと同じ。
「好意的なメールだからといって私が必ず喜ぶとは限らない」とかね。これ嫌いだけど。
今回の場合は、対象を「被害者」の「チャラい格好をする女性」に絞ったから、また最悪。
あとガイシュツだけど、人に処世術を説いておいて自分は実行できてないから説得力ないよ。
「いろんな価値観を想定しておけばショックも軽く済み冷静な対処もしやすい」とか言いつつ、
自分はしょっちゅう他人の価値観に対して、火のついたようにいきなり怒り出しちゃって。
それも、多くの人には「よくある意見だし別におかしくない」って感じのことに何故かよく怒る。
そういうふうに始めた言及は大抵、冷静さを欠いたような隙だらけで後手後手のグダグダものだし。
だから論点ズレまくりで、誤読されることが増えるけど、それこそ自業自得。

「同じ考えを述べるにしても、言葉や方法をもう少し選んだ方がいい」っていう処世術を、
今までたくさんの人から説かれてきたはずなのに、「批判は覚悟してる」と開き直るんだよね。
そういう問題じゃないんだってば。わかってんだろうけど、だから余計どうしようもない。
今回だって、どうせなら「被害者にも非がある」と言う人間を弁護する以上に貶めてやって、
「ああいう輩は放っておくか、落ち着いて反論してやればいいんです」という論調にでもしておけば、
あれほどの誤解は生まなかったろうに。「おっさん」を無闇に正当化しようとしたりするから・・・

どうでもいいけど今回のアドレナリンの人の反応は、なんだかなー。いつもは面白いのに。

長文連続、正直すまんかった。

368 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 01:53 ID:j76XO5Eh
たいよー降臨か!?

369 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 02:02 ID:VtI4OiVW
>>366,367

 >>365でございます。早速の言及どうも。こちらこそ長文大変失礼しました。
 トクホ氏の文章は部分引用ですが、わかりにくい所なかったですか?
 あのー、それで大変気になるのですが、明らかな誤読というのはどのへんでしょうか?
当方、365にて「トクホ氏自身が、被害者は自業自得と言ってる」といった覚えはないんですが。
 

370 :366-367:03/05/30 02:10 ID:AS7Ml3OA
>>365のことを言ったんじゃないよ、一行目以外は>>365を読む前に書いてた文章で、
誤読だと思うのは一部のスレ住人やBBSのエセフェミニスト達。

371 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 02:24 ID:+QIPIank
>>370
誤読もナニも、今回の更新、中身ないし。
懸命に論点をズラそうとしているなぁという印象しか。


372 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 02:36 ID:homBueY5
正直露出度なんかより、満員電車で老若問わず耳の裏が綺麗な人を見ると
後ろからカプッっと逝きそうになる俺は(ry

373 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 02:38 ID:EtLS6/9y
誤読ねぇ。
なんか正解与えられてからそういうこと言うやつ毎回出てくるけど。
だったら徳保が文章下手なんじゃねーの?

374 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 02:47 ID:IfayedYd
>>373
Σ(゚Д゚)

375 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 02:55 ID:VtI4OiVW
369の続き
 ただ、改めて考えてみますと、私、およそ議論において、「これが常識!」と主張し、あるいは当然の前提とした上で、反対意見の方を批判・揶揄することは、当人がその「常識」を支持すると表明している、と解釈されるのが「常識」と考えます。
 確かに、トクホ氏は問題の見解を

>事実に反する常識、いろいろな理不尽を引き起こす常識

と述べてはおりますが、全体の文章および結びの

>まあ、たいていの常識にはそれなりの根拠があるので、長く険しい道程になると思いますが……。

という文章から、トクホ氏の真意が問題の「常識」側にあると解釈されるのは、極めて「常識」と考えます。
また、トクホ氏が明確に「この常識を支持する」とは述べず、むしろ「事実に反する」等述べ(間接的でしかありませんが)、一見中立的な言葉を使用しているのは、
実はトクホ氏自身が自己の真意が要するに「本音」という程度の、到底他人の支持どころか、自らもその正当性が肯定できないことを無意識下で承知している結果、
自分が他人に覚悟せよと言っている、「自らが批判されるリスク」を回避するための方便以外の何ものでも無いと考えます(こちらは「常識」とまではいいませんが)。
従って、(まだ私は書いてませんが)「トクホ氏自身が、被害者は自業自得といってる」と読んでいる以前のレスは、少なくとも「明らかな」誤読とはいえないと思います。

 この点についても皆様の「常識」きぼーん

 またしても長文大変失礼しました。

376 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 03:11 ID:VtI4OiVW
>>370
そうですね。>>366の文章には「書いてるうちに~」とありましたね。この点の誤読大変失礼いたしました。

 皆様、連続の長文失礼いたしました。しかも、かっこ、かぎかっこだらけで。
 カキコミ後改めて眺め、その読みにくさに恥じ入っております。この点はトクホ氏を見習いたいぐらいです。
 
 ではもう寝ます。また明日。


377 :366-367:03/05/30 03:46 ID:AS7Ml3OA
>>371
いや、今回の更新についてじゃなくてさ・・・ゴメソ、わかりにくい書き方して。

>>373
うん、徳保タン文章下手っつか、論調が悪いっつか。怒ると特に後手後手のグダグダ。
だから、それこそ自業自得だと、一応書いてるんだけど。

>>374
とりあえず言っとく、自分は「単なる」誤読とは書いたが「明らかな」という言葉は出してないよ。
で、>>374の読み取り方は、個人的には「深読み」だと思うので同意はしないけど、
決して「それはない」と言い切れることでもないだろうから、別に否定もしない。
「単なる」誤読ってのは「書いてある内容を読み違えている」という意味で言っただけなんで。

とかいろいろ考えていたら、なんかやばいループに陥りそうな気がしてきた。
このへんで尻尾巻いて逃げます。自分も徳保タンのこと言えないくらい文章下手だと痛感。

378 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 04:16 ID:u5Qq4aQK
徳保タンの真意が「世間の常識」側にあるかどうかは分からない。
だけど「世間」の人はそういう下世話な思考をするものだと考えている。
基本的に性悪説の立場で物を考える人なんだろう。
「世間」は「そういう価値観」に支配されている危険なものだ、ということを、
教え諭そうとしている内にドツボにはまり込んだのが、今回の顛末だと思う。
どうやら、自分が「世間」と同一視されていることに気がついてなかったようだし。

風呂敷をたたみ損ねるのはいつものことなので、
ぐだぐだになってからの発言は気にとめても仕方ないと思う。
もちろん、次を繰り返さないよう釘を刺す必要はあるだろうけれど。

379 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 05:19 ID:fpc9ZTrl
BBSの徳保にワロタ
アホじゃw

380 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 09:22 ID:94f1kNRa
BBSならまだしもここでの長文はまるで読む気がしないって

381 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 11:30 ID:RJHw675t
ちゅーか徳保タンどうしてあんなに、女性に絡まれそうな話題が好きなのか。
あの手の事を男が言ったら、いくら本人が理論的に言ってるつもりでも
多少なりとも女には感情的に不快感を持たれるだろうと思うし、中には
的はずれに噛みついてくるBBSのみたいなのも出てくるだろうって解りそーなもんだけど。
普通の男なら、そんな面倒な話題なるべくだったら避けたくねえか。

チャラい格好をして痴漢に遭って世間に同情してもらえない女と、
まさに同じことしてるんじゃないだろか、徳保タン。

382 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 11:59 ID:id86frt8
>>381
実際は女性に対して奥手かもね

383 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 12:02 ID:DIjcd/66
つか、服はママンに買って貰うみたいだし、めがねブリーフのアトピー君で
あの思想じゃもてねえべ。

384 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 13:10 ID:wD5WO69h
>>381
>多少なりとも女には感情的に不快感を持たれるだろうと思うし、中には
>的はずれに噛みついてくるBBSのみたいなのも出てくるだろうって解りそーなもんだけど。

そこがわからないから徳保なんだろう。「世間の常識」と信じていたみたいだが
少なくとも女にとっての常識とはいいがたい。普通は言及する前に想像つくんだがな。
それと今回の徳保は非論理的だぞ。女に不快感もたれる話題だからってよりか
非論理的だからボコボコにされたんだろう。でなければ男から助け船がでている。
ここで女のせいにしたって駄目だ。論理的にも負けだよ。

マイノリティ思想で女性ファンを増やしたのに、バリバリ保守派だとばれてしまった徳保タン。
「王子」と呼ばれマスコットにされていた時代は遠い。明日はどっちだ!

385 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 15:35 ID:Mq5+lZ3C
> それと今回の徳保は非論理的だぞ。

今回に限らずいつもなんだが
だから突っ込まれ続けると矛盾に陥るとw

386 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 16:23 ID:CvkHPwYc
しかしなー、ちゃんと反論すると話をすり替えられるって冷静に考えたら迷惑この上ないんだが。
手当たり次第に言及するなら、議論するための最低限のスキルくらい持ってろよ…。
しかも厄介なのが、徳保は自分自身のことを論理的だと思っているらしいこと。
本気で徳保に絡まれたときの対処法を考えた方がいいんじゃないのか?

つーか今日付けの更新。自分の立ち位置を他人に説明してもらって、それに頷くって……。
自分のことくらい自分の言葉で説明しろよ。子供じゃないんだから。

387 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 17:06 ID:XJjrHt+J
徳保はここ見てないんだろうな
おそらく

388 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/30 17:43 ID:TQQlbcNQ
いや見てるだろ。時々レスを引用するからな。
それに「所詮2chらーは」と頭からきめつけるのはいかんみたいなこと書いてなかったか?
見るべき意見も中にはあるからと。まあこれはたろたま騒動で徳保が圧倒的に
支持を得ていた頃の話だから、今は考えが変わったかもしれないがw
煽りは別だが良かれ悪しかれ外野の本音が聞ける場所ではあるのだし。

389 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 02:29 ID:G/Ad2oX6
>>375です

>>377
 >374とありますが、>>375にレス下さったものと解釈させていただきます。
 えーと、まずは御礼。
 あんな乱文よくぞお読み下さいました。>>380のおっしゃる通りで弁解の余地ございません。
 つーか自分もカキコミ後一目見て自分の文章を読み返す気力が失せました。
 どんな内容であれ多くの読者を持てるということのすごさを改めて認識いたしました。
 レス本当にありがとうございます。

次、お詫び。
 >とりあえず言っとく、自分は「単なる」誤読とは書いたが「明らかな」という言葉は出してないよ。

  はい、全くその通りです。これぞ「明らかな」誤読です。重ね重ね本当に申し訳ありません。
  文章力どころか、視力を鍛えた方が良い模様。



390 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 02:39 ID:G/Ad2oX6
389つづき

やっと、質問。

>で、>>374の読み取り方は、個人的には「深読み」だと思うので同意はしないけど、
>決して「それはない」と言い切れることでもないだろうから、別に否定もしない。

 それは、一応こういう解釈の存在は理解できるということですね。
 大変ありがたいのですが、ということは、やっぱり「トクホ氏が被害者の自業自得と言ってる」と解釈している以前のレスを、
「誤読」とまで断言しない方がいいんではないかと。だいだい読み違えがあったとしても、
 今回は書き手であるトクホ氏の責任の方が重いので、そっちの方を強調しないと単なる擁護に見えてしまう・・・・・・と思ったら、
最初の一言以外はトクホ氏の責任指摘が殆どですね。誤読失礼!

 それと、今回に限らず、誤読ってものは、どうしても読んだ側に対する批難を含む言葉だから、
 書いた側の責任の方が重いと判断される場合には、なるべく避けるべしと思いました。
 最初から文責逃れを目論んでいた書き手が、表現が不明確なのをいいことに「誤読」を主張する危険も大きいと思いますしね。

 あと、しつこくて申し訳ないのですが、回答頂いたのは、今回のトクホ氏の事例に限った特殊論に関するものだけのようです。
その前に述べた一般論はどのようにお考えですか?
勿論回答の義務などはありませんが、一部だけというのも気になるので。

>およそ議論において、「これが常識!」と主張し、あるいは当然の前提とした上で、
反対意見の方を批判・揶揄することは、当人がその「常識」を支持している、と解釈されるのが「常識」と考えます。
 追加:直接言及しないのは単なる責任逃れ!



391 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 08:11 ID:YAfAMKx6
ところで徳保は今日付けのアドレナリンショックの反論にどう対応するんだろう。
それによってはまたスレが盛り上がるかも知れん。
とりあえずまた「擁護派」が現れるかも知れんしな。

392 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 11:11 ID:4S0GISYy
>>389-390だけに宛てたレス。またも長文連続でスレ汚し、本気で申し訳ない。

>>374とありますが、>>375にレス下さったものと解釈させていただきます。
うん、間違えてた、ゴメソ。

>「誤読」とまで断言しない方がいいんではないかと。
そうなんだよね、アカンかった。

>誤読ってものは、どうしても読んだ側に対する批難を含む言葉だから、
うん、これもアカンかった。そこんとこ配慮すべきだった。
徳保タンにツッコミ入れながら、自分もそれと同じ失敗をしていた訳だ。うわー情けない。

>その前に述べた一般論はどのようにお考えですか?
>>366で答えてるんだけど、あまりにも言葉が足りなすぎた、スマソ。
「私見としては>>365にほぼ同意」だけど「実際にはどうなのか、統計とかないからわかんない」。
性犯罪で「被害者*にも*落ち度がある」とか言う奴は少数派で嫌われ者だと自分は思うが、確証はない。

393 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 11:12 ID:4S0GISYy
続き。>>389-390だけが読んでくれれば。それにしたって読みにくすぎ、スマソ。

徳保タンが一番最初に言及した分を読み返してみて、改めて思いました。
あれは「被害者の自業自得、それが常識」と読み取られても無理ないわ、まじで。
リスクについても、「痴漢被害に遭うリスク」の話であるとしか・・・駄目駄目だ。
文全体からは、「被害者*が*悪い」じゃなくて「被害者*にも*落ち度がある」、
そう思う人が「多数派」だと考えているらしい、という解釈が一応可能ではあるものの・・・
徳保タン自身もそっちに含まれてると見た方が自然だね。断定はできないけど。
直接言及はしていない、それは確かに、ずるいと思う。
けど、これは議論の本筋にはあまり関係ないっつか、「責任」とは少し違う気が。
「被害者*にも*落ち度があると思う人が多数派」だという見解がもし勘違いであれば、
それが証明された時に、徳保タンは思いきり馬鹿にされてしまえばいい。
徳保タン個人が本当に「被害者*にも*落ち度があると思う人」だったならば、
それがはっきりした時に、いっぱい批難されればいい。ずるさも咎められればいい。
「世間にはこういう馬鹿がいるけど頑張ろう」という勧告だけなら害はなかったのに、と。
最悪なのは、徳保タンが「こういう馬鹿」を助長するような発言をして、
それどころか「無防備にしている人は馬鹿」なんて言ったことだね。いろんな意味でもう最悪。
あとになってから「服装はほとんど関係ないと思っている」と述べて資料も示してはいるが、手遅れ。

つー訳で、「初手が違っているから続きも全部ダメだ」は徳保タン、あんたの方だろ!ってことだね。
そして自分もだ・・・もう消えます。アドレナリン、今日付けのは面白かった。全面支持。

394 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 12:13 ID:hI4KrJq1
ふと思ったこと。
何らかの議論において、補記というのは日常的にされている。
どうして徳保のそれが殊更に非難されるかっつーと、言葉を重ねるほどに論旨が
微妙に変わっていくからじゃないと。
その場ごとに話題のすり替え等を使って、自分の主張を都合のいいように少しずつ変えていく。
何かさ、言うことに一貫性が感じられない。言行不一致すぎるんだと思う。
追記だの補足だのっていうのは、自分の元々の論旨を補強するためにあるのであって、
論旨を変えるために存在してるもんじゃないと思う。
徳保は以前に「ダブルスタンダードを容認する」みたいなことを言っていたが、
論客を気取るつもりなら自分自身の二重基準は認めない方がいいんじゃないのか。


395 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 17:15 ID:7+iVqGAp
>>394
徳保たんは論客を気取ってるわけではない。
自分自身のよって二重基準を認めても何ら問題ない。


396 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 17:26 ID:1ZDY9axo
自分自身はダブルスタンダードなのに他人に絡みたがるトクホタン…

397 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 17:35 ID:kV8+4x0A
> 徳保は以前に「ダブルスタンダードを容認する」みたいなことを言っていたが、
> 論客を気取るつもりなら自分自身の二重基準は認めない方がいいんじゃないのか。

認めているのは 「俺様はダブルスタンダードだ」 てことだったような。
自分はいいけど他人はダメなんでしょ、きっとw

398 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 19:28 ID:G/Ad2oX6
>>393

再三のレスありがとうございます。
意見書き込みは初めてだったので、
丁寧な回答を頂けたのは本当に嬉しかったです。

>「被害者*にも*落ち度があると思う人が多数派」だという見解がもし勘違いであれば、
>それが証明された時に、徳保タンは思いきり馬鹿にされてしまえばいい。
>徳保タン個人が本当に「被害者*にも*落ち度があると思う人」だったならば、
>それがはっきりした時に、いっぱい批難されればいい。ずるさも咎められればいい。

全くですね!
ああ、それなのに、昨日の備忘録ときたら!!

399 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 19:30 ID:G/Ad2oX6
>>378
>どうやら、自分が「世間」と同一視されていることに気がついてなかったようだし。

 徳保タンどっかで「衆愚」という言葉が好き、と書いてましたね。
さがしたら、5月11日の備忘録にあった。


400 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 19:48 ID:G/Ad2oX6
>>381
>ちゅーか徳保タンどうしてあんなに、女性に絡まれそうな話題が好きなのか。

>>384が書いてた通り、「バリバリ保守派」である為と思われ。つまり男尊女卑。男性にとって少しでも不都合な論理は心底許容できない。
 こういう人って、反論者は全部女こども、過激フェミニストに見えてるのでしょうね。
 ま、性犯罪は男性が専ら加害者で、被害者になることはまずないからね。
 自分が被害者になりっこない犯罪に対して無頓着なのは人の常ではあるけど。
 そして男女平等とはいっても、現実はまだ男性優位の社会。
 それこそが、徳保タンのいう「常識」とやらの「それなりの根拠」ですな。

401 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 19:53 ID:nbPRFbVU
>性犯罪は男性が専ら加害者で、被害者になることはまずないからね。
むしろ逆レイプとか女から男へのセクハラとかが認められないのはおかしいと思う

402 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 20:11 ID:nbPRFbVU
だいたい痴漢だって女の勘違いだったら相手の男の人生メチャクチャにできるじゃん。怖いわー。
もうJRとか各私鉄はすべての電車を男性車両と女性車両に分けるべき。
あと真ん中にカップル車両作ってそこは別料金取れ!これで万事解決!

この国では一見差別されてる人たちのほうが実は強いって側面がある。絶対ある。
「それは差別だ!」と言えば相手は反論しにくいから。無理が通って道理が引っ込む場合も結構ある。
結局いちばん割りを食ってるのは「日本人で五体満足で肉体的にも精神的にも健康な男性」だ。
それでいいのか?立てよ日本男児!

403 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 20:33 ID:fbGi2D/T
>>394
「初めはこう考えていたが、今はここが変わりました」という箇所を
文中で明確にしないのは卑怯なんだよ。最初からこう思ってました、
等とうそぶくから、擁護派どもも「誤読スンナ(゚Д゚)ゴルァ!」と騒ぐ。
あまり親切に脳内補完してやると信者とか本人認定されても文句は言えない。

>>402
>「それは差別だ!」と言えば相手は反論しにくいから。無理が通って道理が引っ込む場合も結構ある。
>それでいいのか?立てよ日本男児!

おいおい。アドレナリンショックの言及通りの香具師が出て来たなw 藻前これ嫁。

>偏見持ちであっても、偏見があることを知られたくなかったり、
>公正であると思われたがっている場合は多い。
>それこそリスクがあるからだけど、無い場合でも公正さだの
>客観性だのにこだわる人は多いからだ。特に男性。
>(※ネットではセクハラ発言をして憂さを晴らしているサラリーマンが、
>現実社会では女子社員に気を遣って小さくなっているとかな)

404 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:06 ID:Cq92vVZB
>402
痴漢論議はすぐ過熱するからなあ…。
痴漢論争そのものを論議したい奴は徳保のとこか夏タンとこでしてくれば。

きっちりスーツ着込んで一部の隙もない服装で電車に乗った徳保に
誰か痴漢行為をしてみてはくれないか。
そして徳保がそれを備忘録に書いたらこのスレで
「ムムっと来るスーツなんぞ来てるお前が馬鹿」と突っ込む。

405 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:16 ID:nbPRFbVU
>>403
「差別って言えば相手が黙るだろうって解ってて言ってるやつもいる」って言ってるんですけど俺
それは黙るほうが悪いってことですか?そんな一部だけ引用されてもわからないので
自分の言葉で喋ってください。

>>404
痴漢論争なんかどうでもいいっす。
混んでる電車には極力乗らない、乗るときは両手でつり革につかまる
それ以外にどうしようもねーもん。

406 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:17 ID:fbGi2D/T
>>404
「スーツの似合う男にムムッと思うホモは多い→つい魔が差して痴漢行為に及んだという
言い訳が本当ならばホモに狙われやすいのはスーツ姿の男の方だろう→
スーツを着ていてホモ痴漢被害にあっても、あまり同情できない、
なぜならその格好が危険なことは容易に想像がつくからだ」
……ね、自分の経験を起点として間接的に服装と被害確率を論証していますでしょう。

407 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:17 ID:Ahe6pYRZ
ふと、全然関係ないつぶやき。
地下食堂がトクホに対して痴漢問題に関してのみ反論(言及)していた。
まぁ他は一理あると納得したのかな。
女だからどうしても感情的に痴漢に関する
トクホの意見が気になったのかな。
案外、ここだけは崩せると思ったんじゃないか。
てのは深読みしすぎだが、痴漢問題言及はトクホの人間性も暴露している。

近頃トクホつまらん。
ただのつぶやき。スマソ。

408 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:35 ID:fbGi2D/T
>>405
>「差別って言えば相手が黙るだろうって解ってて言ってるやつもいる」って言ってるんですけど俺

今問題になっているのは「被害者にも落ち度があるか否か」って
話であって被差別者の図々しさではない。
藻前の書き方だと「被害者にも落ち度がある」という見解が「道理」であると
いってるように思える。だけどリアル社会でそれを道理だとは胸を張って言えないから
2chでくだまいているのだろ。
「落ち度の話はしていない」というのであればそれこそ論点のすり替え。

409 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:40 ID:nbPRFbVU
>「落ち度の話はしていない」というのであればそれこそ論点のすり替え。
これこそまさにあなたの誤読じゃないですか?
被差別者の図々しさについて言ってるんですよ俺。
わざわざ区切って「別の話題ですよ」ってしたうえで
>この国では一見差別されてる人たちのほうが実は強いって側面がある。絶対ある。
っていってるじゃないですか!?
お願いしますよ先輩!

410 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:47 ID:fbGi2D/T
>>409
だから、そんな話がしたいなら他へ行けって上でも言われてるだろ。
落ち度の話に絡めないなら関係ないんだよ。徳保も誰もそんな話してないんだから。
どうしてもしたいなら備忘録に書いてもらってからにしろや。

411 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:50 ID:nbPRFbVU
>>410
いや>>400さんが
>そして男女平等とはいっても、現実はまだ男性優位の社会。
って言ってたから実は男のほうが割り食ってるんじゃないの?って言ったんですが。
なんでそんなにカッカしてるんですか先輩?

412 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 21:59 ID:SOPJxz9I
テキスト界で話題沸騰のしりとりについて語ってよ、得野洲タン。

413 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 22:12 ID:Xu0Zav/h
>409
>って言ってたから実は男のほうが割り食ってるんじゃないの?って
だからそのしつこい主張が徳保絡みから激しくズレてるからでしょ。
差別してると言われる日本男児の方が差別されてる、なんて話が始まったら
スレ違い続く論争になるの見えてるから嫌だって言ってるんだが。
アドレナリンのナマBBSとかに行けばいいじゃん。
ってナツタンも迷惑かな。

414 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 22:18 ID:nbPRFbVU
>>413
>そして男女平等とはいっても、現実はまだ男性優位の社会。
ってのに逆の見方もあるよって冗談めかして示しただけで
(「カップル車両は別料金」なんて冗談だってわかりやすいアピールじゃないですか)
正直ID:fbGi2D/T先輩が絡んでこなきゃそれっきりだったと思うんですがどうでしょうか?

415 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 22:21 ID:PuwXoRfK
ごめん、正直うざい。

416 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 22:29 ID:Xu0Zav/h
>414
ここはnbPRFbVUの主張にハァハァするスレじゃないからなぁ。ごめんね。

400とか407読んで納得したけど、確かに人間性暴露してるよね。
保守派つーより、頭でっかちの優等生リア工みたいだ徳保。
理屈はこねるが経験が浅い感じ。
たしかに最近読んでてつまらん。

417 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 22:29 ID:MZNS2Yn7
意見がどうのこうのより匿名掲示板で中途半端にキャラ作ってるのが鬱陶しい。

418 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/05/31 23:06 ID:aZBYky0Q
よくある愚痴は「普通の人」として他者に遠慮するというストレスを負う
ことで得た仲間を利用しているとこだったりもしてなあ。
で、ストレスを感じず他者を傷つけ放題の変人にはちょっと感情的に
攻撃性を発揮しちゃうとか。

……「日々の泡」の逆を言ってみたかった。多数派的屈折。
あんま対比になってないかな、いろいろおかしい気もするし。

419 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 00:14 ID:+MqybFGN

>>381
>あの手の事を男が言ったら、

一瞬、徳保タン、実はセキュリティが完璧なネナベさんかも~、と思ってしまった。
「自分は女であることも隠し通して、こんなにも気をつけているのに!」という不満が高じて、
というのならまだ理解できるかな・・・

420 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 00:19 ID:V2i/ZoCw
>>419
それはむしろ余計に駄目じゃないか?

421 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 01:26 ID:XdPrQrTr
ID:nbPRFbVU =ムッキータン
来てたのねw

422 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 02:26 ID:DYnRnG04
懲りない奴だな
何にも学習してないじゃん

423 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 02:45 ID:KXYs3ToB
スレ違いの話題ということで決着したみたいだが、
いくら待ってもムッキータンの主張に賛同する人間は現れんな。
逆差別という問題が存在することを示すだけなら何ともない文章だが、
健常な日本男児が一番わりを食っている、とか言い出すからな…。
しかも痴漢と間違われないために満員電車を避けるとか言ってるヘタレか。
恥ずかしいから日本男児なんて名乗るなよ。

424 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 03:01 ID:SvQjWCuk
>>423
おまえはおまえできもいで。
うっきーもおまえも賛同者いないっちゅうに。

425 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 03:19 ID:a0jJNZDH
>>424
ID:nbPRFbVU =ムッキータン =ID:SvQjWCuk 

426 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:06 ID:+MqybFGN
おくればせながら・・・
>>401
>むしろ逆レイプとか女から男へのセクハラとかが認められないのはおかしいと思う

刑法及びセクハラの定義を確かめましょう。どっちも認められます。
量刑や、周囲の理解度は異なるでしょうが、これこそ、現実での発生率の格差が原因です。
しかし、実際に被害に遭う事を心配している男性は、女性の比ではないでしょうね。
こういう発言があると、ますますよくわかります。


427 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:08 ID:+MqybFGN
>>402
>>だいたい痴漢だって女の勘違いだったら相手の男の人生メチャクチャにできるじゃん。怖いわー。

やっぱそっちの方が怖い訳ね。
 で、実際にやられても泣き寝入りする女が多々いることは言及する必要も無し、と。
 別に女の勘違いでなくても相手の男の人生メチャクチャにできます。怖いですねー。

428 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:09 ID:+MqybFGN
>この国では一見差別されてる人たちのほうが実は強いって側面がある。絶対ある。
>「それは差別だ!」と言えば相手は反論しにくいから。無理が通って道理が引っ込む場合も結構ある。

 確か「弱者という名の権力」という話ですね。まことごもっとも。
徳保タンがよく最後に「自分はマイノリティ」というのはまさにこれの応用編でしょう。
 で、今回の議論ではどのへんが「無理」だとおっしゃるんでつか?
 その理由付けが無いまんまでは、そっちこそ「無理」なんでは?
別の議論だっていうんなら、何でわざわざ今ここでするのでつか?

429 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:10 ID:+MqybFGN
結局>>401>>402は、現実問題、男が逆レイプ・セクハラに遭うことを心配しているとは到底見えず、
かえって、痴漢で疑われることだけ怖いという。
しかも、基本的に男が優位で差別側であることは十分自覚。
(>>414で逆の見方といってるが、逆差別はあくまでも差別の存在が前提です)

 >>400の通りじゃんか! いくらなんでもわかり易過ぎ!!
 本気?? だとしたら、少なくとも男ではなさそう。男にしては無防備すぎる。
 やっぱ徳保タンは巧妙だよ~ 
本物の男ならこれぐらいでなければねw


430 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:11 ID:+MqybFGN
 しっかし、徳保タンの「マイノリティです」に、「弱者という名の権力」の臭いを感じていた矢先に>>402みたいな意見が現れるとは。
「差別って言えば相手が黙るだろうって解ってて言ってる!」ていうのも、「差別だ!」と同様、無理を通す手段となっちゃうのね。
 どんな議論も、決めゼリフだけで、論証を怠るのは宜しくない、という教訓でした。自戒。


431 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:13 ID:+MqybFGN
>>420
そうか?
だとすれば、どんな批判になんのかな~

432 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:20 ID:+MqybFGN
挑発的な服装をしていて痴漢被害にあった場合に、
こゆさんが例にあげた評論家の発言のような口撃に出くわすことは予想されるリスクである、
という話をしています。その上で、リスクを考えた結果、
自分はひどいことをいわれたくないならば服装を変える、
そうした(誤解含みの)風潮に負けたくないならば
ひどいことをいう人がいることを予想した上で着たい服を着る、
という主に2つの選択肢がある、と。

その評論家だって、そんな発言をする、しないという2つの選択肢があるわけですが ?
 徳保タンに至っては、被害者側ではなく、誤解している評論家ないしその賛同者の方に説教する、
あるいはそもそもこの問題に言及しないという合計3つの選択肢があるわけです。
 なのにわざわざ「被害者側の説教」を選択したのは何故???


433 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:22 ID:+MqybFGN
「挑発的な服装している被害者は自業自得」という評論家
「こういうことをいう人がいるから、
 実際に被害と関係なくても挑発的な服装を避けるという選択肢を認めるべき」
 という徳保タン

 最終的に被害者側に求めている行動は、両者全く同じような気がするんですが・・・・・・

434 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 05:26 ID:+MqybFGN
>ただ、こういったひとつの事実が社会にちゃんと浸透していくには、
>かなりの時間がかかるのでしょうね。
>不勉強を想像力で補う人ばかりで世の中はできているわけでありまして。
>というか、何事も事実に基づいて判断するというのは、なかなか難しいものがあります。
>ひとつの理想としてそれを掲げるのはかまいませんが、
>いちいちそれにこだわると、判断材料の不足のため立ち往生する場面に頻繁に出くわします。

一般論としては当然過ぎるし、現実に、不勉強で想像力で補った結果、それで他人を迷惑かけたり、
不快にさせた人が、当の他人に対してこれ言ったら、それはエライ事になると思われ。
そんで、議論でそれやったら馬鹿にされると思われ。



435 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 09:51 ID:eddV62tn
>というか、何事も事実に基づいて判断するというのは、なかなか難しいものがあります。
……それをやるのが議論なんだが……。

436 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 10:59 ID:uD/G/HUo
徳保が壊れた

437 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 11:15 ID:i6soFrBH
……あれはあかんだろ徳保。
20代の男が書く文章じゃないぞ。

438 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 11:44 ID:Stv2hqAt
>>いろいろなご意見への反応は午後になってから、頭をスッキリさせてからやります。

プ
可哀想に。これで特保の休日はつぶれたな。
いい天気の日曜の午後なのになー
自分の軽率な発言の後始末を考えるのに費やされ、PCのまえですごすのか
不健康だな



439 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 11:53 ID:8gAZ186W
>というか、何事も事実に基づいて判断するというのは、なかなか難しいものがあります。
>ひとつの理想としてそれを掲げるのはかまいませんが、
>いちいちそれにこだわると、判断材料の不足のため立ち往生する場面に頻繁に出くわします。

つまりは「痴漢と服装に関連はない」という事実(資料)にぐうの音も出なかった。
しかしそれをみとめたら負けなので、一般論にすり替えて誤魔化している。
事実を無視して、>>406の様な脳内論法のみを判断材料にしていたらアフォだろ。

挑発的な話のすり替えをしていて叩きの被害にあった場合に、
2chの発言のような口撃に出くわすことは予想されるリスクである、
という話をしています。その上で、リスクを考えた結果、
叩かれ馬鹿にされたくないならば後付け・言い訳をやめる、
そうした(当然の)風潮に負けたくないならば
叩く人がいることを予想した上で、 絶対に折れない、
という主に2つの選択肢がある、と。

440 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 12:17 ID:Stv2hqAt
>というか、何事も事実に基づいて判断するというのは、なかなか難しいものがあります。
>ひとつの理想としてそれを掲げるのはかまいませんが、
>いちいちそれにこだわると、判断材料の不足のため立ち往生する場面に頻繁に出くわします。

ワロタ
無茶苦茶都合のいい言葉だな
…つーか、どうみても負け惜しみだよな、これ

というか、何事も脳内妄想に基づいて判断するというのは、なかなか難しいものがあります。
ひとつの妄想としてそれを掲げるのはかまいませんが、
それを元に主張を続けると、判断材料の根拠の不足のため議論が明後日の方向にいく場面に頻繁に出くわします。


441 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 12:52 ID:8gAZ186W
>誰かの文章に対する感想を書く場合には、別に相手の一番
>いいたいことなんか無視してもいいのではないか。
>本論には興味がもてなくても、枝葉末節が気になるということはある。

これも負け惜しみだな。もしくは、「負け惜しみに見えるリスクを想定していない文章」
あの資料を提示された段階で自分の認識不足や勘違いを認めるべきなのに
そこはサラッと流して「鍵の話」「比較の問題」に論点をすり替え
グダグダ無意味な話を羅列し、その理由を「本論には興味が持てないから」と説明。
よくアドレナリンの人が怒らなかったな。

442 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 13:22 ID:Stv2hqAt
普通は「枝葉末節など気にせず、物事の本質を見ろ」
って学ぶと思うがね。
本質を気にせず枝葉末節ばかり気になるってのは
ただの揚げ足とりだろ。

特保はもっと物事の本質を見る目を養った方がいいんでない?

443 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 13:26 ID:KvfT1MbR
>というか、何事も事実に基づいて判断するというのは、なかなか難しいものがあります。
>ひとつの理想としてそれを掲げるのはかまいませんが、
>いちいちそれにこだわると、判断材料の不足のため立ち往生する場面に頻繁に出くわします。
判断材料が不足していたら補えばいいだけの話なんだが。
何も事前に全ての「事実」を知っておかなきゃならない、というわけではないんだし。
今回に関して言えば、挑発的な服装と痴漢の因果関係を証明する客観的資料を
提示すればよかった、ただそれだけのこと。
自分の望む資料が見つからなかったからと言って、脳内理論を正当化するのはアホだろう。

それ以前に徳保は主観と客観の区別がついてるんだろうか。
どうも閉鎖議論あたりからそのあたりを混同しているような気がする。

んで、過去ログにてこんな発言発見。
>もし本当に服装と被害に遭う確率に関連がないのなら、世間の対応は理不尽ですよ。
>理不尽ですが、その事実を証明できない以上は、世間の常識に従って自己防衛するしかないのです。
……一応とはいえ証明できてるんだが。それなのに自己防衛の必要があると?

444 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 14:05 ID:+Sboo7IA
>……一応とはいえ証明できてるんだが。それなのに自己防衛の必要があると?

「そんな格好してるから痴漢されたんじゃ?」
「それは偏見よ!データ的には何の根拠もないもの。そういう世間の偏見は変えるべきよ!」
「・・・で、どうやって変えるんですか?
明日から国民全員の思考をドラスティックに変える方法でもあるんですか?
それが無理なら明日の痴漢に備えて自衛したり、偏見と上手く付き合う方法とかも
考えに入れといたほうがいいんじゃないですか?」

ってことじゃないの?

445 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 14:17 ID:Abn4WYDZ
徳保タン、論調が朝日レベルになってきてるな。

446 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 14:33 ID:8gAZ186W
>>444
>それが無理なら明日の痴漢に備えて自衛したり、偏見と上手く付き合う方法とかも
>考えに入れといたほうがいいんじゃないですか?

偏見と付き合う方法はともかく、痴漢に対する自衛策はない。
これは証明されているだろ。「服装とは関連がない」んだからな。
としたら根拠のない偏見と付き合う為だけに服装をつつしめと言いたいわけか?
偏見自体は放置で、偏見を持たれる様な服装をする女が悪いってか。

447 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 14:45 ID:/4864j7/
>偏見自体は放置で、偏見を持たれる様な服装をする女が悪いってか。
うん、そこが気に入らないな、徳保の言い分って。
こっちが得ですよ、こっちにしておきましょう。そのほうが賢いですよ、
みたいなことしか言わないからな。たろたまの時もそうだったけど。
結局徳保の言いたい事って、「女は大人しくしておいたほうが良い、
その方が世間的にも支持を得られやすいから」って事なんじゃないの?
それが世間の常識だと思ってるらしいけど、
実は世間でなく徳保自身がそうしてほしいからってのが丸見えで好きじゃないな。
って書くとフェミニストみたいだけど、別に女に同情してるわけじゃなくて
あの思考回路は他の事もその手法でしかものを言ってないから男でも腹立つ。
結局自分の意に沿わないものは「常識に逆らうなんてバカですね」
で終わらせてるだけだし、いつも。
説得力がない。徳保って。

448 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 14:53 ID:Lf0kps3K
>としたら根拠のない偏見と付き合う為だけに服装をつつしめと言いたいわけか?
>偏見自体は放置で、偏見を持たれる様な服装をする女が悪いってか。


それでは痴漢に狙われやすいセーラー服とスーツも慎めという事で……

ってもうね、アフォかとヴァカかと。

449 :448:03/06/01 14:54 ID:Lf0kps3K
あ、最後の一行は>446に言ったんでなくて、トクホ含むそういう考えの香具師にね。

450 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 14:56 ID:MVE//f0D
>偏見自体は放置で、偏見を持たれる様な服装をする女が悪いってか。
偏見を変えたいなら具体的にどうするのかってことを誰も(暴論でも)示さないから
「これからも考え続けていかなくてはいけない」とか中2の作文みたいな
まとめしかできないから。
だったら10年か20年後の社会を変えるのも結構だけど明日のことも考たら?ってのは当然。

>としたら根拠のない偏見と付き合う為だけに服装をつつしめと言いたいわけか?
偏見から身を守るため、だな。それが嫌なら偏見と真正面からぶつかってください。

ちなみに俺の考える偏見を無くす方法。
グッドラック効果とマルサ効果を考えて江角が偏見と痴漢に敢然と立ち向かう女性の役、
キムタクが痴漢にあった女性を毎回助けるサラリーマンとか、そういうドラマを作れ。

451 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 15:14 ID:fqKlW4cv
>>448
セーラー服とスーツって痴漢に狙われやすいのか?

452 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 15:31 ID://0oq7mW
それいい突っ込みだなぁ

453 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 15:44 ID:DHrmj7wa
粘着電波が昨日から張り付いてるみたいだな。
すでに徳保が負けなのはわかってるんだから、あんま興奮すんなよ。

454 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 15:53 ID:VbFT9T/W
>>450
>「これからも考え続けていかなくてはいけない」とか中2の作文みたいな
>まとめしかできないから。

そんなまとめをしている香具師も誰もいないのだが。

>>451
「チャラい服装」も「セーラー服とスーツ」も痴漢に狙われやすいかどうかなんて
誰にも解らない、根拠がないのに着るなと言うなら何も着て歩けない。そういうことだろう。

455 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 16:33 ID:ACEcX+nz
大体「挑発的な服装」とか書いてる割にその具体例を示さない時点で駄目でしょ。
「挑発的な服装」の基準が個々人で違うのにそれを考えろ、って言われてもなあ。

痴漢は服装とは関係ない。だからどうしても痴漢の被害者は生まれる。
無論痴漢そのものがなくなるのが一番いいのだが、それは恐らく無理なので
せめて二次被害をなくそうという発想には……ならないのが徳保なんだろうなあ。

456 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 16:39 ID:Stv2hqAt
そもそも…
痴漢は服装じゃなくて顔とか性格で選ぶんじゃねーの?
痴漢しても反抗できなさそうな気の弱そうな人とか。

いくら超ミニキャミソールで露出度過多であっても
ボンレスハムみたいな女は痴漢されないのでは

その辺りを無視して服装だけで語られてもなー


457 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 17:21 ID:/J5VC29C
>>456の意見は実感がこもっていていい。

458 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 17:23 ID:NKCV65yb
私は女だけど、痴漢に遭うのは制服を着ている時か、大人しめの格好を
してる時だけ。露出度過多の服を着ている時に痴漢にあったことは一度も
ない。
こういった経験から、「痴漢に遭わないために」「自己防衛策として」
露出過多な格好を「あえて」することが結構あるんだけど、それも
トクホタンには「無防備」と非難されてしまうのかね。
実際に被害を受けるのが嫌だから自分なりの防御策をとってんのに、
それを責められるのは腑に落ちない。
大人しい格好をしていれば痴漢にあった後で同情を集めるのに有利って、
こっちは最初から痴漢になんざ遭いたくないからそういう格好で防御
してるるんですけど。
そこで痴漢にあったら、やっぱり自業自得だと言われるのかしら。
防衛して叩かれてりゃ世話ないよなあ…。

459 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 17:49 ID:1Cs8aynI
同じく個人的経験だが…自分が痴漢の被害に遭ったのは小学生のとき、
および制服着用時。
未成熟で抵抗できない相手を選んでると思う。
ちゃらい服装で成熟を自らアピールする相手は、痴漢は敬遠するだろう。

統計とるといいかもね。
そうすれば偏見を打破する根拠になる。

460 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 18:09 ID:Ez5xlLfZ
ID:MVE//f0D = ムッキータン
今日も見当違いなレスをありがとうw

461 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 18:38 ID:juk+hA65
>>460
ぶわっはっはっは、見当違いも甚だしいぞ。
以前、漏れの文体はくせがあるから解りやすいなどと書いておったが
全然違う所にヒットしているようじゃ仕方がないぞ、妄想君。

さて、では真の漏れのカキコはどれでしょう。
さすがに即レスだと怪しい気もするが、これも運命やね。

462 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 21:17 ID:3hz7bWAe
徳穂の言う「チャライ格好」ってのは
「俺様が嫌いな格好」のことなんだろうかね。
徳穂自身が成熟を自己表現する大人の女が嫌いなんじゃないか。
だから勝手にチャライ格好=馬鹿女という脳内法則を作っている
ようにも見える。

>450
>偏見を変えたいなら具体的にどうするのかってことを誰も(暴論でも)示さないから

偏見を変えたいとは思わないけど、自分が偏見持ちであることは自覚しろと
アドレナリンが言ってたなぁ。

なんかいたるところで「俺は誰でしょう」とか言っている奴がいるが、
そんなに自己主張したいなら匿名掲示板使うな。
それともカゴメカゴメか?後ろの正面だ〜れ?お前が誰でも関係ない。





463 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 22:36 ID:+WOr1CWX
事実に基づかない意見は偏見になりうるが、事実を確認しようがない意見は
偏見とまでは言い切れないだろう。
後者については、意見に反する事実があがってきた所で偏見と認知されるかも
しれんが。
この場合、痴漢問題については明らかな前者。
ナツたんの「自分の不愉快な服装を痴漢に遭いやすい服装にすり変えている人が
多い」ってのは後者。
それを一緒くたにして「偏見」を論じるのはずるいし、議論の矛先をずらしてる
ようにしかみえない。
そもそもこれは「痴漢問題(またはそれに関わる偏見)」の議論であって
「偏見そのもの」についての議論じゃなかったと思うんだけど。

なんつーか、もう本筋で勝てないことが明かだから、重箱の隅を突く揚げ足取り
に奔走してる感じだ。

464 :463:03/06/01 22:37 ID:+WOr1CWX
続き

あと挑発的な格好をしていた方が被害が少ないっつー統計的データを示せって
言ってるけど、これナツたんが提示したデータから読み取れるんじゃん?
このデータには、挑発的な格好をしていたから痴漢したってのは全体の
5パーセントで、大人しそうだったからってのはそれを遥かに上回ったとある。
ここから、大人しく見えないような挑発的な格好をした方が痴漢に遭いにくい
という読み取りができるように思うんだが。

後一応戸締まり云々の資料として、
ttp://www.sekisuiheim.com/policy/04/anzn/con1/tema4/tema1.html
これは一戸建てのデータだけど、34%が無施錠ゆえに泥棒に入られてる。
ttp://plaza21.mbn.or.jp/~goodlock/bouhan/keiro.html
これは北海道のデータだけど、半数近くが無施錠ゆえに泥棒に入られてる。
以上のデータを見る限り、無施錠=自分の落ち度ってのは偏見じゃないと思うけど。

465 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 22:54 ID:tkCLN2zT

だ ー か ー ら ー っ ! !

スーツってのはズネ系では萌え対象である訳でっ!!
藻前らこれでも見て勉強汁!!

ttp://hotarusu.xoasis.com/streaming.html

466 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/01 23:28 ID:voxWI6yt
>>462
こらこら、第三者を気取るな、オイ(w

467 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 00:05 ID:GaKLj5QY
>>463
>なんつーか、もう本筋で勝てないことが明かだから、
>重箱の隅を突く揚げ足取りに奔走してる感じだ。

確かに。自分の都合の良い(勝てそうな)所へ論点をそらそうとしている。
このままだと痴漢論議から外れて、収拾がつかなくなりそうだが。
それが狙いなんだろうな。
何故屁理屈だと感じるかと言えば、説得力があると思えないから。
どこがおかしいのかは、読み込まないと見えてこない。長文だから。

468 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 00:24 ID:etdgfUs+
>>467
前半3行同意。
後半2行不同意。
てゆーか、それは蛇足だろう。

469 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 00:40 ID:wqsjSjFD
あーもう駄目。徳保の文章なんとか理解しようとしてきたけど、キモイ。
「ここまで主張を後退させました」だって。
重箱の隅つついたような滅茶苦茶な話法もだけど
あくまで自分が常識派と思っているのが痒い。
徳保なんかすし詰めのホモ車両ど真ん中に乗せられちゃえ。

470 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 00:48 ID:FeZKrLc6
>>461
> さて、では真の漏れのカキコはどれでしょう。
コレ↓
>>461
>>466

471 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 00:49 ID:etdgfUs+
>>469
ホモに対する偏見もいいところだな、そりゃ。

472 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 00:55 ID:JvRaXydk
徳保たんって真実と事実の区別をどうつけているんだろう。
なんか色々混同してるようでアレなんですが。


473 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 00:59 ID:wqsjSjFD
>471
兄さん、正直スマンカッタ…。
○徳保なんかすし詰めの脳死車両ど真ん中に乗せられちゃえ。
に訂正させて下さい。

474 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 01:01 ID:udwBqpuS
>「初めはこう考えていたが、今はここが変わりました」という箇所を文中で明確にしないのは卑怯という意見は
>まさにおっしゃる通り。でも無意識のうちに考えが変わっていくので、自分では気付かないんだなあ。できれば
>スレの方でチェックしてください。

クズだな。自分が本来説明すべきことを相手に押し付ける責任感のなさには呆れる。

475 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 01:04 ID:wIaIxQYU
玉尻騒動や提言のときと同じくヒスった女性が頑張るスレですね。
だから徳保もわざわざこういう話題取り上げるなっての。

476 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 01:25 ID:fcAEcAAm
>475
閉鎖議論の時もこんな感じだったわけだが。
要するに徳保が偏見とダブルスタンダードを振りかざして、
他人に絡むから笑われる事になるわけで。

477 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 01:34 ID:GaKLj5QY
まともに議論しようとしても揚げ足とられドンドン話そらされて絡まれるだけなのだな。勉強になる。
みんなもよく読んで自衛汁。まぁ反応しなければ良いんだがな。

478 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 01:49 ID:WUhrlu+T
>>475
徳保BBSの話?
だったらまあ頷ける罠

479 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 04:09 ID:iR4Giyd9
いやあ、まだ痴漢論議が続くとは思ってもみなかった。
言われっぱなしのまま打ち切ってしまえば傷は浅かったのになあ。
でも、自論への賛同がほとんどないのには気付いたみたいだ。
勝ち負けの話なんて持ち出してきたから、そろそろ店じまいかな?
もちろん、どのような意見を開陳しようとそれは自由なので、
徳保タンは我が道を行ってほしいと思う。誰も発言する自由を奪うことは出来ない。

今回も主張が二転三転したことに批判が出たけど、
問題の本質は徳保タンがいつも初手を誤ってることにある。
これはスレの住人にもくり返し注意されてることなんだけど…。
反社会的な意見を述べるときは十分な理論武装をして決して感情的にならない。
これを心がけていれば簡単につっこまれないし、ぐだぐだになることもない。
毎回、罵倒語や差別語まじりの文章でスタートするから非難されるんだ。

「チャラい服装の女性が痴漢されても同情されない」は一般論として存在する。
でも、頭の中で考えていても口に出したりしない。そこら辺りが「常識」だ。
満員電車で痴漢にあって泣いてる女性の前で誰もそんなことは言わない。
陰口を叩く人間はいても、それは品性の問題であってそれこそ規制なんかできない。
だから、そもそも徳保タンが注意を呼びかけていたことは杞憂なんだ。

問題は「痴漢」と「被害女性」の二者がいるところで、
徳保タンが「痴漢派」のように振る舞ったことだ。(これは極端な例えね)
これが最初で、そして全てがここから転げ落ちていった。
データ云々なんてそれこそ枝葉末節で、情勢を覆すことは出来なかった。
徳保スレ住人の多くは、他者への配慮や礼儀を重視してるみたいだからね。
…今度こそ、いい反省材料にしてほしいものだけど。

480 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 04:10 ID:iR4Giyd9
毎度の長文ですいませんです。

481 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 05:08 ID:eqLGDJoQ
>徳保タンが「痴漢派」のように振る舞ったことだ。(これは極端な例えね)
なもんで「被害女性」サイド(女性とかフェミニスト気取りとか)がヒステリックになって
収集なんてつきゃあしない。

482 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 05:25 ID:GaKLj5QY
>>481
まてまて。それもすり替えだ。
ヒステリー女とフェミのせいで徳保が負けたというなら
論理的かつ冷静に擁護してみればいいだろうが。
ただし、揚げ足とらず重箱の隅もつつかず論点もすり替えず、本論でな。
それが出来ないのにンな愚痴こぼしているのは徳保と同じで負け犬の遠吠え。

483 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 06:31 ID:uuRmOF8w
>>482
煽りすぎ。

だいたい、どっちが正解って訳でもないだろうに。
熱くなってる奴等が何人か居るけど、周りは結構シラケてるぜ。


484 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 07:00 ID:xXjHeAUE
>>483
禿同

本論がどうだとか、そういう話はあっちでやれだとか、お前らがあっちでやれって感じ。
徳保擁護する気なんてさらさら無いし、やつがぐだぐだなのはわかるけど、ヒステリック
な電波が張り付いてわめいているってだけって印象でしかないからそろそろ止めた方が
いいぞ。

485 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 07:29 ID:EHxLc55I
>>484
ムキになってグダグダな反論を続ける徳保に言えよ。

486 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 07:32 ID:uuRmOF8w
>>485
さあ・・、徳保もいい加減どうでもよさそうに見えるけどね。

487 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 07:38 ID:xXjHeAUE
>>485
スレの空気を読めっていってんの。徳保に言ったってしゃーねーべ。

徳保が更新無い間もぐだぐだ過去ログ引っ張ってきてわめいたり、熱い奴どうしで、
それは本論からはずれているだ、意味のない煽りあいしたりばかじゃねーの。

文句があるなら、お前こそ徳保の掲示板にいって直接イッテコイよ。


488 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 07:57 ID:GaKLj5QY
>>487
スレの空気がどっちかなんてわかんないだろに。仕切り厨ウザイ
徳保スレなんだから徳保の文章に突っ込み入るのは当然。ンなもの今に始まったことじゃない。
意見がないなら黙って見てればいいんでねーの。熱くなるなよ。

藻前こそ文句があるなら徳保スレ見るの止めれ。

489 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 08:12 ID:x0T20qui
>>488
だから電波って言われんだよ。
自分たちの思い通りに話が進まないとすぐムキになって熱くなる。
仕切ってる、熱くなっているのはお前の方だぜ。周りがみえてねえんだよ。

たとえば、>>475はこのスレのお前らについての苦言だぜ。
周りがみえないから >>478みたいなとんちとんちんかんなレスを返す。

文句があるなら見るなって議論は散々尽くされているからもうしないや。
電波は自分が電波であるってことからまず認識しようね。

490 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 08:13 ID:RjhUSvMJ
議論って勝ち負けを決めるものじゃないし。

491 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 08:14 ID:TE/TuVmo
>>487
>>485は「止めたきゃ」徳保に言えという意味なんだが。何で俺が止めなきゃならん訳?

>>486
それなら得意の「処世術」でも使えばいいんじゃね?

492 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 08:42 ID:VAOLhQGY
そもそも>>482のどこが煽り?
至極まっとうな意見にしか見えないんだが。
どうしてもヒステリー女のせいにしたい奴が頑張ってるようだが。
更新? 6/1にありましたが?
煽りあい? どこが?
GaKLj5QYを電波扱い? 誰が?

何かこのスレには徳保の更新が見えない香具師と
他人には見えない書き込みが見える香具師がいるようです。

ここ数日ずっと痴漢議論関連がメインのネタだったと思うが?
徳保のヲチスレで徳保から発生した話題を話して何がスレ違い?
つーか、何がスレ違いじゃないの? 教えて偉い人!
スレ違いだと思うならこのスレにふさわしい話題とやらを振ってくれ。

493 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 08:51 ID:GaKLj5QY
>>489
>自分たちの思い通りに話が進まないとすぐムキになって熱くなる。

そう言う藻前が「思い通りにならないスレ」に熱くなっているだろ。
本当にしらけてる香具師は黙って放置してるか去っているよ。
それに気がつかないでグチャグチャいう藻前も結局デムパ。
ヒスってるのは徳保。徳保理論で逝けば電波は電波を呼ぶってこと。

>>490
しかし徳保は勝ち負けにこだわっているからな。

494 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 09:06 ID:x0T20qui
>>492
482は「徳保を擁護するなら論理的・冷静に擁護してね。それでなければ負け犬の遠吠
えだよ」って煽ってるね。内容以前に口調が煽り口調。

ヒステリー女は一種の例えね。性別はともかくヒステリックにこのスレで必死に叫んでる。
周りは「ありゃりゃ」と思いながらここ数日静観。君らはそんな空気もお構いなしに叫び
続けているってことね。

更新は日曜朝からずっとなくて、今回の更新。なのに延々張り付いて叫び続ける奴がいて
「何だ??」って意味ね。

煽りあいもちらほら見かけるけど、君らにその認識がないんじゃいくら指摘しても無意味
だね。

GaKLj5QYは電波だね。自分が熱くなっているのもわからず無意味やたらに叫び続ける。
誰かが電波認定したってな訳ではなく、そういう奴は電波って言われるんだよって意味ね。
実際電波だし。

誰もスレ違いだとかは言っていないよ。度を超してるって言ってるの。

意見がかみ合わないね。まあいいけど。

495 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 09:10 ID:uuRmOF8w
>>492
>そもそも>>482のどこが煽り?

482以上に君は煽りすぎだよw


496 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 09:26 ID:5hMzR3+/
漏れも同意
最近煽り多すぎでうざい

497 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 10:02 ID:0IPd7eM5
>なにごとも事実に基づいて議論しましょうなんて本気で言い出すと、
>話が進まないわけです。「鍵のかかっていない家に忍び込んだから
>といって減刑などされない」というのだって、推測に過ぎません。
>実際のところどうなのか、いちいち調べなきゃ書けないとしたら、私は困ってしまう。

アドレナリンの文を読んでみたが、ナツタンはこんな事を書いていないと思われ。
痴漢と服装に関係はない、事実ではなく偏見だといってるだけでこの飛躍か。
脳内補完で噛みつかれたら、相手の方が困ると思うのだが。

>結局そうなってくると、議論の勝敗は「どちらの意見が多くの人の感覚に
>マッチするか」というレベルの話でしかない。

どっちでもいい。ただ、徳保はどうしても勝ちたいのかなと推測する。
グダグダになってもやめないで言い負かそうとする姿勢が判断材料。

498 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 10:07 ID:UQ22WWI7
いや、おまいらの議論のほうがよっぽどぐだぐだしてるって

499 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 10:21 ID:JjFC/Ug0
ヒステリックに叫んでいるやつらって、人の揚げ足取りはうまいけど、
自分たちが突っ込まれるとぐだぐだだな。まともな日本語すら通じやしない。

結局徳保といっしょだよ。

500 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 10:23 ID:EHxLc55I
>>498は、全員スルーすることに決定しますた。

501 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 10:26 ID:EHxLc55I
>>499は、暫く泳がせることに決定しますた。

502 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 12:42 ID:ETyUN2cQ
それだけヲチャをヒステリックにさせる徳保タンを
楽しく見守って遊びましょうって事でいいじゃないか。
徳保自身がヒステリックな反応が好きなんじゃないか?
「ヒスった女性が頑張る」って言ってる奴いるけど
そういう反応起こさせるような話題を選びたがるのは徳保の特性じゃないか。
ちなみに俺は備忘録読んでいるとヒスった男になりたくなります。

503 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 13:23 ID:jmYU1N1V
ちゅうか理想論(アドレナリンショックほか)と現実論(徳保)は永遠に平行線。
俺はどっちも正しいと思うけどね。正しさの質が違う。

504 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 13:45 ID:epvnzpXX
結局、ヒステリックに叫んでいるやつは、徳保が間違っていた(議論に負けた)って
ことを認めさせたいんじゃねーの?
スレ見る限り徳保を擁護する奴なんてほとんどいないし、徳保は人の感情を逆なで
するだけの議論ごっこしか出来ないんだって。

徳保が昔言ってたじゃん。議論に負けた奴に最後の捨てぜりふぐらい言わせてやれよ。
君らの勝ちだよ。それでいいじゃん。言葉尻とらえてねちねちマジうざい。

505 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 14:45 ID:EHxLc55I
>>504
捨て台詞だって?馬鹿だなぁ。我等が徳保タソの戦いはこれからだよ。


506 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 15:22 ID:OSJjIzbE
あーあ、BS(SB)タソまで・・・やっちった。
ttp://home.k01.itscom.net/resort/zzz-index.html

507 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 15:59 ID:9UYD3G2a
>482が煽りにはどう見ても見られないんだが、
このスレには常人には見えないものが見えるらしい。

一般論としてAが明らかに間違ったことをいったとする。
これをBが批判したとして、そのBが必ず正しいとは限らないんだよ。
つまりここで徳保を批判している奴はさー、
「徳保は間違っている。それを指摘している俺を批判する意見は擁護だ」とでも思ってんじゃないか。

徳保の意見が間違っていることとその批判が正しいことは必ずしも一致しない。
あとは>504のとおり

508 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 18:09 ID:adbsZTX0
>>506
いいんでねーの?

毎度思うのだが、この人の文章簡単でイイ。
アフォの漏れにも理解できる。

509 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 18:12 ID:BWxKJ1ad
問題は「痴漢に遭わない方法」だの「遭った時に同情される方法」だのじゃなく
その底にある男女差別の意識なんじゃないかなあ。

「いじめられっ子にはいじめられる理由がある」という考え方は
「みんな本当は良い子なのに悪い子がいるからいじめたくなってしまう」と
言っているように聞こえかねない、いじめの正当化に繋がりかねない。

それと同じく「隙のある女が減らないから痴漢する男が減らない」と男が言えば
まるで「馬鹿な女のせいで本来馬鹿じゃない男まで罪を犯してしまう」と
言っているように聞こえかねない。

そして「そういう偏見はなくならない」という悲観もまた男が口にすれば
「女には差別される理由がある」という差別の正当化にとられかねない。

「痴漢も偏見も仕方ないから女は自己防衛しろ」と言ってしまえば
「男の勝手を我慢するか勝手をさせないための我慢をしろ」となるから論外。

だから性犯罪については男が女に向かって対策や処世術を説いても
殆ど無意味などころか「所詮男は勝手な生き物」という女の偏見を強めるだけ。
たとえどんなに正論であろうと親切心からであろうと。
そういうのは被害経験者の女がやってこそ効果があるのだし
すでに大勢やってるんだからそっちに任せておけばいい。
男は専ら男に向かって「冤罪を避ける方法」なんかを説いていた方が無難。
男女差別がどれほど根深いか、女がどれほど差別に敏感か、わかっていない男は青い。
差別意識を肯定する(否定しない)論に賛同者(男女問わず)が少ないのは当然だよ。

長文ゴメンネ

510 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 18:49 ID:9TgbSRZP
まあえてしてそういう女は女からも嫌われたりする
(田嶋○子とか)

511 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:10 ID:24WasYrY
徳保タンも>506も結局、痴漢被害には色々な状況があるってことを
全然理解せず、想像しようともせずに口はさむって感じだな。
立派な成人女性であるにも関わらず、何度も何度も同じように痴漢に遭い、
その場では泣き寝入りしつつ周囲に被害を訴え、同情されないと怒る。
もし、こんなケースだけについて話すなら、被害者にも落ち度が云々って
理屈として言うのもいいだろうけどね。

相対的な問題を絶対的に解決できると思っているらしきところが
とんでもないと思うんだがな…痴漢にしろいじめにしろ。
たとえば仮に、痴漢に毅然と対応できる、または出来そうに見える女性が増えれば、
被害者層は自然と低年齢化するかもしれない、とは考えられないか?
いじめだって、クラスに性格的に<いかにもいじめやすそうな人間>がいなければ
家が貧しいとか、どうにもならない部分をもとに差別される状況が生まれたり。

512 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:26 ID:xUrWeU3f
詭弁でよければゼッタイ的に痴漢を撲滅する方法はあるよ。
それは超厳罰化とか有罪確定時の氏名公表制度を作るとかね。
痴漢ではないが強姦レベルまでいくとそういう制度を採用している国もあるな。
(出所後のことまで講評するというから恐れ入る)

現実的な話をするならやはり対処療法がメインだろうな。

513 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:28 ID:uuRmOF8w
つか、「世間の常識に従って自己防衛する」ことは得策、というのを
徳保は一番言いたいのだろう。痴漢の話はその一環でしかない。

で、反駁側は「痴漢」部分に反応しているのね。話の元ネタが痴漢な
ので当たり前だろうが、徳保の思考ベースはそっちではない。

いつの間にか「痴漢」の話が主流になってしまい、いやいやながらも
それに参戦してしまった時点で、ディベート的に徳保の負け。

でも、議論の方は男女差別論にまで発展し、収拾つかず。いつまで
続くのか、逆に興味あるw


514 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:31 ID:xUrWeU3f
>>513
話のとっかかりが痴漢論争なんだから別にいんじゃね。
一環と言っても痴漢論争があって、その後に徳保が説を唱え出したわけだし。

515 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:39 ID:uuRmOF8w
>>514
今の主流が痴漢論争なのは、その通りだが、流れを追う意味では
この順番は重要だぜよ。

徳保と反駁者の意識の違いが良く分かる。

516 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:39 ID:v3Ax7/u6
ヲチ板的には、痴漢論争について論じるよりも、徳保タソの発言そのものに注目したほうが
面白いかと思われ。
論理的な矛盾とそれに対する言い訳でグダグダになっていく過程は、中々に香ばしいかと。

517 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:42 ID:xUrWeU3f
痴漢論争でも徳保ヲチでもどっちでも好きにやればいいと思うけどな。
徳保が言及やめてもまだ痴漢論争が続いているようならそん時にヲチしろといえばいい。
あと、反駁者って何?

518 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:45 ID:uuRmOF8w
>>517
はんばく 0 【反▼駁】

(名)スル
〔「はんぱく」とも〕他人の主張・批判に対し論じかえすこと。反論。論駁。
「―を加える」「非難に―する」

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%BF%C7%FD&kind=jn&mode=0&jn.x=32&jn.y=10


519 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:46 ID:WOXSuPiP
ムッキーの自作自演が無くなるとスレが見やすいなぁ

520 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:51 ID:v3Ax7/u6
>>517
好きにやるのは賛成だよん。ただ、痴漢論争は他所でもやってると思うけど、徳保タソヲチは
ココでしかやってないので、徳保タソについて語らないのは勿体無いと、まあそゆことデス。

521 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 19:58 ID:iYerHYmH
>>519
また愚劣な思い込みで他人をレッテル張りですか、そうですか。
ムッキーだなどという幼稚な言葉を使っているの、お前だけだよ。
なにがみやすいだ、ID:xUrWeU3fは漏れなのになあ、オイ(w
だいたい匿名掲示板は誰が書き込もうといいとかいってなかったかぃ?

522 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:00 ID:v3Ax7/u6
>>521
誰が書いても(・∀・)イイ!と思うよ。ただ、いなくなると見やすいというだけで(w

523 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:00 ID:VAOLhQGY
>>520
とはいえ、痴漢論争が全くのスレ違いとは言えないわけで。
まあ、書き込みがスレの流れを作るのは確かなんで、徳保が別のネタを提供してくれるか、
ここの住人が飽きるまではもう少し今の流れが続くのではないかと。
結論:更新しろ徳保。

524 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:06 ID:iYerHYmH
>>522
あのねえ漏れは519に、、、まあ、いいや。
お互い色々あるやね。

スレの話題のことだけど、スレが盛り上がるのは
他サイト言及に見られるような論争が持ち上がったときぐらいなんで
今しばらくはこのままのペースで続くんじゃないかと思う。
そういや、一時期他サイト言及を自粛するみたいなことを言っていたような気もするが。

525 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:08 ID:vQYFCPvS
つうかアドレナリンショックは画像弄られたのにムカついてて
その仇を痴漢でとった、みたいな感じなんだろ実際

526 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:10 ID:x3DwugW0
じゃあせっかくなので徳保タソについて語る。
徳保タソ、服装については資料が出ちゃったから頷いたわけだが、
最初は関係あるって思ってたぽいよなー。
そいで今は服装以外に被害者の落ち度があるんだって考えてそう。
たろたま騒動の時にYタソの非力さを悔やみ、
JOY祭りの時に店長の責任が重いと述べたような人だから。
まーそれもアリっちゃアリだが、あまり好かれないだろうなー。
弱者の弁を一切認めない強者の弁っつーかさ。

527 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:10 ID:v3Ax7/u6
>>all
∧_∧   
( ´・ω・) そんな訳でたまにはマターリ。おにぎりドゾー
( つ旦O  ,-、 ∫ ,-、 ∫ ,-、 ∫ ,-、 ∫ ,-、 ∫ ,-、 ∫ 
と_)_) (,,■)旦 (,,■)旦 (,,■)旦 (,,■)旦 (,,■)旦 (,,■)旦


528 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:15 ID:iYerHYmH
>>526
Yタンの非力かぁ…ログの削除に同意したのは確かにまずかったが、
確かにあの状況じゃ、ムネヲ級の恫喝かます玉尻に流されるだろうな。
教訓としてはトクホ級のブレーンでもいたら面白かったろうにナ。

JOY祭の店長だが…あれは、どう考えても責任重いだろ?
JOYと比べりゃそりゃ軽いがね。

529 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:18 ID:p2YERCEk
>>513
それは確かに思った。
徳保のこと論点ずらしって言うけどそもそもの論点ずらしはそこだと思う。

530 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:29 ID:uuRmOF8w
>>529
>論点ずらし
反論する方も意図的では無いだろうけどね。

ただ、「痴漢」という言葉に反応しすぎて、徳保の文章を最後まで
読めなかっただろうことは推測できる。変な話、過去に嫌な体験
でもあったのだろうかね。

徳保タソは、そういう人達の心の黒い部分を刺激しちゃったから。
そういうの始末悪いぞw

531 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:32 ID:x3DwugW0
>528
あー店長の責任が重いじゃなくて店長『が』悪いつーたんだった徳保タンは。

>529,>530
痴漢問題の場合はその常識自体もそれが常識だという香具師も
許せない認めないって香具師が少なくないってことだろな。

532 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:38 ID:uuRmOF8w
>>531
>痴漢問題の場合はその常識自体もそれが常識だという香具師も
>許せない認めないって香具師が少なくないってことだろな。

それは言えてるよね。

個人的には、「自衛隊違憲問題」の反対論者を連想する。徳保も
そうみたいだが。

533 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:40 ID:jaXavSRy
そのしょっぱなからズレてるあたり
「ヒスった香具師が頑張ってる」ってのもあながち外れではなかったのか

534 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:41 ID:lrlziBYG
まぁ避けるべき話題と噛み付くべき相手を間違えるのが徳穂の良いトコロ。

結局、徳穂が最後まで一貫して明確に示していたのは
>私はこゆさんの「はっ?」という反対意見の論者(テレビの討論番組に出てきた評論家らしい)に対する書きようにムッとしたわけです。
これだけだった。なら書き方がムカツイタとか女子大生がオヤジに向かって生意気言うなとか言えば良かったのに。


535 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:49 ID:x1c49Rxi
>>531
それを言うならどちらも問題にしてる中心が異なるという話で
どちらがズレているともいえない。
徳保的には現実のリスクを考えないのはアフォという
それのみで、弱者の言い分を認めない。
世の中の不条理を被害者側におしつけている。
本人的にはそのつもりではないのだが結果としてな。
5月24日の地下食堂にたいする言及読んでみろ。

536 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 20:56 ID:uuRmOF8w
>>535
>徳保的には現実のリスクを考えないのはアフォという
>それのみで、弱者の言い分を認めない。
>世の中の不条理を被害者側におしつけている。

むしろ、被害者側が徳保の文章を読んで、押し付けられたように
感じたというところだろうね。

ここら辺になると、「痴漢」に関してなんのコンプレックスを持たな
い漏れとかが見ると、苦笑い以外の何者でも無いぜよ。

537 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 21:07 ID:x3DwugW0
つーか、もしかして徳保タソって大抵の物事に対して「弱者が虐げられている現状」よりも
「弱者の弁がまかり通って強者の自由が奪われる可能性」を憂えてるんでないか?

538 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 21:19 ID:0zTmoJQn
そりゃないだろ。
一貫してるのは弱者や異端から言葉を奪うな、だと思うけど。
なんつーか今回のは男ってだけで強者に組み込まれてる気がする。
>>535が言ってるのだって
「きみの言いたいことはわかるけど、きみも強くならなきゃ」っていう
ありふれたアドバイスだと思う。
ただ自分が被害者で他人は100%味方してくれると思い込んでると
そのアドバイスの一言でさえ裏切りになるんだろうな。

539 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 21:19 ID:VAOLhQGY
徳保はまず何よりも先に「反マジョリティ」だからなあ。
何か「マイノリティである自分」を守るのが最優先事項で「論」自体の正誤は
割とどうでもいいと思ってるんじゃないだろうか。

540 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 21:36 ID:35dN9MhY
自分が張りついているのが晒されて自作自演は止めたんだね>ムッキータン

541 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 21:37 ID:x3DwugW0
>538
>ありふれたアドバイス
つーても24日のはとてもそうは見えない。
ただただムカついていただけにしか見えないw

542 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 21:56 ID:zxUqZnyA
>>538
>無防備にしている人は馬鹿なのです。
>悪党を責めるばかりで、自分の無防備を正当化するのはどうかと思います。
これをアドバイスとか言われても誰も受け入れてくれないだろ。
無防備を正当化、ってのは無防備は不当だってことだろ?
いくら何でも過失以上のものじゃないぞ。

543 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:02 ID:uuRmOF8w
>>542
まあモチツケ。

そこにカチンと来たのならば、もう言葉尻だけの問題だな。
それ以上のモノは出てこないぞ。

544 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:06 ID:VAOLhQGY
>>542
少なくともアドバイスするつもりなら、その相手を馬鹿呼ばわりはしないしな。
しかも徳保が「無防備だと思っていたもの」=挑発的な服装、は
実は痴漢を誘発するものではなかった。
どう考えてもツッコミどころは多いよな。

545 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:09 ID:fyX+2xZk
無防備は馬鹿って、泥棒を避けるには鍵をかける=戸締まりはある程度有効
だろうけど、痴漢には現在有効な防御策ないだろ。
この二つを同列上で論じられてもな。
ただデータを見れば、大人しい格好をしているよりは挑発的な格好をしている
方が痴漢に遭いにくいと言える。
そうすると逆に、
挑発的な格好の女→自衛している→頭がいい(馬鹿じゃない)
大人しい格好の女→無防備→馬鹿
っていうことにもなると思うんだが。徳保論からいけばな。


546 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:16 ID:v3Ax7/u6
>>545
他にデータが示されない以上そうなると思うデス。
んで「後で『アンタも悪い』と言われたくなければ挑発的な格好は控えなさい」といっていた
それまでの主張は完璧に崩壊するのであった…

547 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:22 ID:uuRmOF8w
>>545
まあ、そうなるね。

>>546
もう一つ言えば、「挑発的な格好の女は無防備」と一般的に思われている節が
あるということだ。このベクトルを忘れちゃいかん。

ここら辺は、保守的気風に起因する部分だわな。要はチャラい服着た女性に
対し、ネガティブなイメージがあるつーこと。アドレナリンの人はそれに対して
ムカついていたようだが。

548 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:37 ID:VAOLhQGY
……あ、そうか。いまさら分かった。
「挑発的な格好の女は痴漢に遭いやすい」という勘違いは確かに世間に存在してると思う。
じゃあなんで徳保の言うことがグダグダなのかというと、その「勘違い」を真実だと思い込んでたからなんだな。
「挑発的な格好の女は痴漢に遭いやすい」というのは偏見であることを示した上で、
でもそういう偏見は世の中に存在するのでそのことも考慮した方がいいですよ、という論旨だったら
今回の件はとっくに終わってたんじゃないだろうか。

549 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:37 ID:x1c49Rxi
>>536
>ここら辺になると、「痴漢」に関してなんのコンプレックスを持たな
>い漏れとかが見ると、苦笑い以外の何者でも無いぜよ。

そう。コンプレックスのない、被害者になった事のない香具師が
被害者に身の振り方について心得を教え諭す、という…
そう言うの徳保大好きだからなぁ

550 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:42 ID:zxUqZnyA
そりゃ徳保は反フェミだもの、
女性の解放とか服装の自由とかいう論調には反発するさ。
ナツは徳保がリベラル寄りと勘違いしてたんだよ。
ヒヒ親父のたわ言ならそのまま聞き逃していただろうに。

551 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:52 ID:fyX+2xZk
つまり、ちゃらい格好で痴漢を避ける代わりに偏見にさらされるか、
大人しい格好で偏見を避ける代わりに痴漢にさらされるか、ってことか。
女にしてみればどっちも不当な行き止まりだな。
極端な話、徳保の主張は世間の偏見にさらされたくなければ、大人しい格好をして
大人しく痴漢の標的になり続けとけってことだろ。
そりゃ、女には到底納得できねえアドバイスだわな。
これを素直に受け入れられる女はある意味すげえと思う。

552 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:55 ID:uuRmOF8w
>>548
一応、6/1の日記ではそれを書いているみたいね。

>>549
まあ、徳穂のベースの一つに「言いたいことを言う」があるだろう
からね。時にデリカシーの無さが露呈してしまうわけだ。

漏れの場合、多分、危険を感じてこの手の話をサイトではやらない。
はっきり言って、こうなっちゃうと「被害者」って怖いよ。もうなりふり
構わず攻撃してくるからw

553 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:57 ID://g4dxHo
>漏れの場合、多分、危険を感じてこの手の話をサイトではやらない。
>はっきり言って、こうなっちゃうと「被害者」って怖いよ。もうなりふり
>構わず攻撃してくるからw

結論出ちゃったな

554 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:58 ID:uuRmOF8w
>>551
>極端な話、徳保の主張は世間の偏見にさらされたくなければ、大人しい格好をして
>大人しく痴漢の標的になり続けとけってことだろ。

それは違うだろw



555 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 22:59 ID:zxUqZnyA
SBもヘタレなことを言ってたが、本当に恋人が痴漢にあったら、
第一声は「許せない、そいつをぶん殴ってやる」だと思うんだが。
悪党を正当化するものではない、という断わりはあるけれど、
どう読んでも痴漢を憎むようなそぶりは見られない。
痴漢派と呼ばれるのも已むなしか。

556 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:00 ID://g4dxHo
>つまり、ちゃらい格好で痴漢を避ける代わりに偏見にさらされるか、

まるで意味不明

557 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:02 ID:AjGEMUsu
女は犯れればいいだろ。

558 :551:03/06/02 23:05 ID:fyX+2xZk
>>554
いや、あくまで極端な話、な。そう言ってるようにも読み取れるってことで。

>>556
自衛のためにちゃらい服装をする→痴漢にあって当然という偏見にさらされる
(実際痴漢に遭ったら「そんな格好するからだ」と言われる)
というようなことが言いたかったんだ。分かりにくくてすまん。

559 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:06 ID:x3DwugW0
アドレナリンの人も、「チャラい格好は個人的に嫌い」なら別にいいんだよ、きっと。
「チャラい格好は無防備で馬鹿だから同情できない」という香具師にムカつくんだろな。
自分が現実を知らない馬鹿なのに、被害者のことをそうだと思ってるってことだから。
で、そこにかこつけて「だからチャラい格好は控えなさい」と説教するのは、
「自分が見ていて不愉快な服装」と「痴漢に遭いやすい服装の定義」とを
すり替えてる場合というのはあり得るよなー。特に中年層。これ偏見?

>556 いや、意味不明ってことはないと思うが。

560 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:07 ID:IChkmbfF
>>551
>>557
座布団ボッシュート。

561 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:07 ID:VAOLhQGY
でも何が怖いって、徳保の当初の主張「挑発的な格好をしてると痴漢に遭いやすい」
っていうのは何も知らないと信じてしまいそうなところがな。
それを真に受けて大人しい格好をすると、いくらか痴漢の被害者になる可能性が上がるんだから洒落にならん。


562 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:09 ID:x1c49Rxi
6/1の備忘録がグダグダなのは
「以前はココを勘違いしていましたが資料の提示によって
こう考えが変わりました。以前の備忘録では思いこみに基づき、
一方的にこゆさんを攻撃したのは誤りであったと思います」
ていう事を絶対に文中では明確に認めないからじゃないか。
認めないまま揚げ足だけとるので色々と齟齬が出、グダグダに。
で、「閲覧者が勝手に前と違うとこ探せ」と放置。

…余りにも潔くない香具師は、脳死認定されるという歴史があるぞ。

563 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:13 ID:IChkmbfF
どうでもいいけど、グダグダって言葉がはやってんの?
他のスレではあんま見ないけどな、グダグダ。

564 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:17 ID:uuRmOF8w
普通に日常会話でつかってた>グダグダ

565 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:23 ID:x3DwugW0
最近の徳保タソを表現する上で一番しっくりくるからだろう>グダグダ

566 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:37 ID:v3Ax7/u6
次スレのタイトルにでも入れといてください>グダグダ

567 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:41 ID:oN8woOUI
>>551
いんや、わかりやすいですよw

568 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:49 ID:lNodinfu
このスレはムキーとかオイとかグダグダとかヘンな流行があるな。
もうちょっとマシな言葉を使えばいいに

569 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:53 ID:D1bhqEia
他人の言葉尻をとらえて反論するのは得意だけど、自分が突っ込まれると
あたふたするような奴ばかりだからな。他人の言葉の引用、物まねばかりで
自分の言葉で語れないのさ。

570 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/02 23:55 ID:WHyVJ3KU
それだけムッキーが粘着してるということだろう。
本人にいわせるとわざとやってるみたいだけど。
ヤレヤレ。

571 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:00 ID:YtYp7huA
>>570
だからムッキーって誰よ(w

572 :( ´,_ゝ`):03/06/03 00:03 ID:VjlemjS1
>>569
(・∀・)イイヨイイヨー

573 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:07 ID:YtYp7huA
ムッキーって言うのは元々、トクホ信者(そんなものはどこにもいないのだが)が
反対者にムキーとなっているとか繰り返し主張している馬鹿がいて、
そいつの口癖からとったものだろー?
で、元祖ムッキー氏は>>272で叩かれて遁走、悪名を押し付けようと工作、と。

なんでもいいが、たぶん徳保の方が精神年齢は高いだろう☆

574 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:11 ID:aEEA9LN1
>>573
>なんでもいいが、たぶん徳保の方が精神年齢は高いだろう☆
そりゃあいくら何でも語尾に星つける奴よりは高いだろう。

575 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:14 ID:YtYp7huA
>>574
本当は流れ星にしたかったんだが、尾の出し方知らなくてさぁ(w
備忘録でつかってなかったっけ? 語尾に流れ星。
ついでにいうと精神年齢云々は、ムッキーと連呼している人に対しての発言ね。


576 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:19 ID:/3IVQKmL
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/zakki/zakkinow.html
アドレナリンからまた言及。

577 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:23 ID:4JRM97n1
>>575
そのムッキーよりお前は精神年齢が低いって言われてんだよ。

流れ星いま見たら削除されてた。31日のオフレポ?丸まる削除。

578 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:27 ID:YtYp7huA
>>577
元祖の方のムッキー氏は人気があるねえ。
俺なんぞにはただただ「信者がムッキーとわめいています」としかいえない奴の
どこが偉いのかさっぱり解らないんだが…どうも彼には「信者」がいるようで

ともあれやっぱり削除されていたか備忘録ログは追加削除が結構あるからヲチャとしては油断できない罠。

579 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:31 ID:aEEA9LN1
……? えーと、誰でもいいや。
YtYp7huAの言いたいことを誰か通訳してくれ。
本気で意味分からん。

580 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:34 ID:VjlemjS1
>>579
無視するのが(・∀・)イイヨ!

581 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:41 ID:DkZR47dA
>ただ、こういったひとつの事実が社会にちゃんと浸透していくには、
>かなりの時間がかかるのでしょうね。
>不勉強を想像力で補う人ばかりで世の中はできているわけでありまして。
>というか、何事も事実に基づいて判断するというのは、なかなか難しいものがあります。
>ひとつの理想としてそれを掲げるのはかまいませんが、
>いちいちそれにこだわると、判断材料の不足のため立ち往生する場面に頻繁に出くわします。

 今日、徳保タンのサイト除いたら、この部分が見当たらなかった。削除されたの?


582 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:44 ID:q5RMdqo5
>>579
通訳しよう、本人が書いているんだから間違いないぞ(w
「トクホ信者はムッキーだ」と喚いている奴がこのスレにいるが、
こういうことしか言わない奴を擁護するのはムッキーの信者でもなければ不可解だ、
とこう言っているわけ。

確かに読み返すと酷い文だな、ごみんよ。

583 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:48 ID:VjlemjS1
>>581
5月30日の備忘録にあるよん。

584 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:53 ID:aEEA9LN1
消えてるといえば。
>「露出の多い服装にムムッと思う人は多い→つい魔が差して痴漢行為に及んだという言い訳が
>本当ならば狙われやすいのは露出の多い服装の方だろう→露出の多い服装をしていて
>痴漢被害にあっても、あまり同情できない、なぜならその格好が危険なことは容易に想像がつくからだ」
>……ね、自分の経験を起点として間接的に服装と被害確率を論証していますでしょう。

これ、消えてないか?

585 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:57 ID:4JRM97n1
>>582
トクホ信者なんていないよって言っていながら、ムッキー信者はいると
信じてるってわけね。

ムッキー信者がいるかどうかわわからんけど、ムッキーと呼ばれる人が
複数人いるんだろうな??ってのはわかる。元祖が誰でとかそんな話は
ようわからんけど。

586 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 00:59 ID:VjlemjS1
>>584
それはBBSの発言ダス。まだ残っとりますよ。

587 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:00 ID:DkZR47dA
>>583

ありがと!
てっきり6月1日のだと勘違いしとった。

588 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:01 ID:q5RMdqo5
>>585
トクホ信者はことこのスレにはいないでしょ? いるとおもったらちょっと出して見て。
話はずれるがなんか今日は反駁者とかいう新規レッテルが出てきたね。
信者も擁護もいねーという書き込みを受けてのトーンダウンだろうが、いやはや。

あと信者はいるとは信じていない、信者でなければ不可解だと言っている。
まあ本人である可能性を含めての推測なんだけどね、このネタはスレ違いもいいところなので…

589 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:04 ID:I+rTwl2E
>>588
どういうレッテルだよw
大丈夫か?反駁の意味分かってる?w


590 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:07 ID:q5RMdqo5
>>589
以前の詭弁問答を思い出すが、スレに辞書のコピペまであるだろ? 大丈夫大丈夫。


591 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:07 ID:DYrNo/ih
ID:I+rTwl2E=ムッキータン

592 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:10 ID:I+rTwl2E
>>590
なら良いが、漏れは反駁を普通の意味で使ったんだがな。
歪曲してレッテルにしないでくれよ。

593 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:11 ID:vgSUmEyk
だから偏見の話とおなじで
信者もムッキーも実際にいるのかどうかが問題ではなく
いると思ってる人間がいる、いちいちレッテルを貼る人間がいるというだけのこと。

594 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:14 ID:q5RMdqo5
>>592
OK!

595 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 01:26 ID:kwFcNjA5
ナツタンはSBタンにも反応するかな?
漏れ的にはSBタンも突っ込みどころ多いと思う

596 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 02:02 ID:rXaY9cho
>>595
突っ込み所というか突っ込みようもないと言うか…
あれは単に脳内妄想の垂れ流しだろう。
「そうですか」っつってスルーしかないんじゃないの。
つか、何が言いたいのか判らなかった。
徳保かナツタンに絡んでほしかったのかね。

597 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 02:46 ID:DkZR47dA
ちと気になったんだが。
>>536
>ここら辺になると、「痴漢」に関してなんのコンプレックスを持たな
>い漏れとかが見ると、苦笑い以外の何者でも無いぜよ。

 
 つまり>>535
  >徳保的には現実のリスクを考えないのはアフォという
  >それのみで、弱者の言い分を認めない。
  >世の中の不条理を被害者側におしつけている。

 というのは「コンプレックス」の産物で、
 苦笑いするしかないと言っとることになるが。

 このコンプレックスって一体何?
 どういうつもりでわざわざつかってるの?
 
 
 だいたい、被害者側でなければ、
「なんのコンプレックスを持たない」ってのはどーよ?

 念の為に付け加えておくと、言葉尻捕らえるってのは、
 相手の真意と違うことをわかってながら、
 言葉の使用自体を責めることであって、
 >>542>>544みたいに使われた言葉を理由としつつ
 発言者の真意を詰問する、判断することをいうのではないよ。
 
 
 

598 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 02:53 ID:PaHSpGrO
ムッキーの中の人も大変だな
IDころころ変えるなよw

599 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 04:08 ID:ffNOO2LE
>598がいっているのは>597のことか?
>597はムッキーたんじゃないな、すぐ上の>581であり>587だ。

というか>597、きみは文体や使用する記号に特徴がありすぎる。
書き込み内容の傾向にも特徴がありすぎる。
おとといなんて、いくらなんでも9連続はないだろう。もちついてくれ。
>536の使った「コンプレックス」という言葉は「こだわり」くらいの意味と思われ。
「劣等感」という意味ではないだろうし「被害者側でなければ」ともいってない。
女性に比べて>536その他ふつうの男性はなかなか実感が伴わないのは無理もないだろう?
あのな、もちついてくれ。漏れは多分きみに立場が近い。
きみの気持ちはわかる。でも世のすべての人にわかれというのは無理がある。
もちろん、わかってもらうための努力はしても良いのだが、きみは燃えすぎだ。
そういう態度は「コンプレックス過剰」といわれてしまってもしょうがない。
ちなみに、言葉尻云々の話もわかる。わかる人はいるのだから、もう少し心にゆとりを持とう。

600 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 05:19 ID:Ljx8eFL1
>>599がだいたい言ってくれたが、一応、コンプレックス。

>>597
コンプレックスは心的複合体という概念で、ユング心理学の用語。
劣等感的な意味合いは皆無。そういうのは分別して、劣等感コン
プレックスと言ったりする。

「ある対象物への様々な思い」と考えればよい。良い意味も悪い意
味も含めたものな。それで、きっかけがあると、心に溜めていた様
々な思いが溢れ出てくるわけ。勿論、これは誰にでもある現象。

で、漏れとかは日頃痴漢なんてことを考えもしないわけ。一般的な
思考しか持ち合わせない。「痴漢は悪いこと」程度のね。

そんな状態で、コンプレックスを有する人間から、ガーッと言葉を並
べたてられたら、漏れとしては、もう苦笑いするしかないわけ。


まあ、これは痴漢コンプレックスだけの話では無いのだが、そういう
風にガーッと言われた場合、こっちは「色々大変だったんだね」
程度の言葉を発するしかできない。

それ以上を求められても、こっちはもう困るしかないのさ。実際。
せめて、途中に「ムカツク」とかいう単語を並べないで、ゆっくり冷静
に話してくれれば・・・ね。

601 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 05:29 ID:Ljx8eFL1
ミスッタ。訂正。

>>600 劣等感コンプレックス-->劣等コンプレックス


あと、言葉尻の後に”捕らえる”を補完して読んでくれたようだが、そういう
意味ではなく、文字通り「言葉の終わり」という意味で使ってるのさ。

ただ、確かにそういう風にも読めるので、こっちも失礼した。


ちゃんと言い換えれば、「論旨から言えば枝葉にあたる部分(の表現)」と
言うこと。そこは重要とは思えない、という指摘だったのだよ。

602 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 10:01 ID:X/bDwM3b
>「被害を回避することを考える」のは、被害者が自主的に
>そうするならいいけれど、「考えないのは馬鹿」と外野が責めると、
>いくら目的が正しくても圧力になってしまう。「世間の圧力を
>回避するため」というお題目で圧力をかけるという皮肉な結果に陥る。
>こゆさんに対しての徳保さんの意見がまさにそうだったですが。

このアドレナリンの指摘はやっぱりスルーだったな徳保。
まぁ、認めると痛い部分ではあるな。
前回の揚げ足取りは反省したのか、まとめに入っているから読みやすいが。

603 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 11:13 ID:nhJa2yOP
元たろたま周辺がこのスレに集結してるような。

604 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 11:15 ID:aEEA9LN1
……確かに読みやすくはなっているが、論点のずらし方が
ひどくなってきている気がするのは漏れの気のせいか?
詭弁にすらなってないぞ。

605 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 11:16 ID:DeUdDar8
あの〜、在日かそうでないか議論になっているようですね。
私は安芸乃島関が在日韓国人だろうと日本人だろうと
どっちでもいいんですが、在日韓国人だと何か変わるの?
日本人だと何か変わるの?

いくらこのスレで言い争ったって事実は1つきりなんだし、
いつまでもねちねち子供っぽいですよ?

606 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 11:16 ID:DeUdDar8
>>605
誤爆です・・・。すいません

607 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 11:26 ID:ROEMBh0r
>>602
生きている以上世間からの圧力は逃れられないわけで、
アドレナリンの指摘は理想論的。
徳保に対して「優しい」アドレナリンを演出したと見るのが妥当と思うが。

608 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 11:36 ID:X/bDwM3b
>>604
現実にこだわる余り、被害者側の現実を無視していると。
何とか一般論に持ち込んで持論の正当性を主張したいのだろうな。

>>607
世間の圧力は回避できないが、徳保みたいなお節介がいなければ
少なくともそれ以上の圧力からは逃れられる。
こゆタンに対するアレは“圧力”意外の何者でもないだろ。しかも偏見に基づいた。

んと、「演出した」のはドッチ?スマンが分かりにくい。

609 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 11:44 ID:ROEMBh0r
>>608
「優しい」アドレナリンを、アドレナリンが演出した。

つまり、こういう話題は世論を演出した方が勝ちやすいって事。
世論というのは例えば2ちゃんのこのスレとかね。その程度の話題。
それを意識していたかどうかは知らんが徳保が証明した。今の自分の立場で。

610 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 11:57 ID:X/bDwM3b
>>609
勝ち負けの問題になれば、まぁそうだな。
しかし、徳保は最初「世論」が自分側にあると思っていたのじゃないか。
「チャラいカッコしてるから痴漢されるんだろヴォケ」って意見に
賛同者が多い筈だと考えていたのだろう。
でなければあんな突っ込み所の多い暴言は吐かない。

「現実」を知らないのは結局徳保の方だという結論。

611 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 12:46 ID:2411GPaz
>>609
なんか脳内補完しないと理解しにくい文章だなあ。
こんな局所的な話題をさして世論を演出ねえ。
つか徳保は何を証明したんだ?

612 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 13:14 ID:aEEA9LN1
>>611
>つか徳保は何を証明したんだ?
世論を味方につけた方が議論に勝つ、ってことじゃないの?
てーか演出も何も徳保の論は無茶苦茶だったんでツッコミを受けてる、ってだけの話なんだが。
アドレナリンの言ってることが変だったら、それにもツッコミが入るはずなんだけどな。


613 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 14:16 ID:Z4BHlefu
最初の時点で論点ずらされてるのにそれに付き合ったのは徳保のミス。
んで、徳保に必要だった処世術は「女と口ゲンカしても時間と体力の無駄」
これも字面だけみて怒る女多そう。

614 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 14:48 ID:UgfwLkmz
女は論点どころか脳みそそのものがズレてるから当然の結果だろよ

615 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 14:53 ID:aEEA9LN1
どうもこのスレ、女性に偏見を持ってる奴が紛れ込んでるようだが……。釣りか?

616 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 14:56 ID:b+NmuKCR
>>615 
同じくらいフェミニストも混じってるからバランスはとれてるんじゃないの?w

617 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 15:02 ID:Fd/m9IME
>>613
これこそまさに論点をズラした意見なわけだが。

徳保も擁護派もどうしても
「ヒス女とフェミの感情論=世論に負けた。論理的には完璧だったのに」
ということにしたいようだが。感情的にも論理的にも徳保の負け。
大体が主張が一貫していない。グダグダで説得力がなかった。

618 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 15:24 ID:knr1E/uX
完璧とか負けとか、きみは愉快な人だなぁ

619 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 15:36 ID:Fd/m9IME
>>618
>議論の勝敗は「どちらの意見が多くの人の感覚にマッチするか」というレベルの話でしかない。

いちばん愉快なのは徳保なのだが。
「感情的に世間とマッチしたから勝っただけだろ」と
つまらん本音をこぼすからだよ。

620 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 16:00 ID:qAFywSmN
<お願い>
ムッキーはハンドルにムッキーって入れてくれないかなぁ
IDころころ変わるからいちいち判別するのが面倒なんだよね
誰のことかわかってるよね
そう、ムッキーという言葉にすぐに反応する君だよ


621 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 16:04 ID:75e0+5VJ
「隙がある服装の女が痴漢に遭う世間の思い込み」とナツは指摘しているが、
それは違う。

不良が万引きで捕まれば「それ見たことか」。暴走族が事故れば
「それ見たことか」。ケバい女が痴漢に会えば、「それ見たことか」なのだ。

これは偏見等という甘いものではない。「被害者側が悪い」論は口実で
しかなく、そういう不道徳な奴は消えてなくなれという大衆願望だ。

『「自分が見ていて不愉快な服装」と「痴漢に遭いやすい服装の定義」とを
故意にすり替えて話して』いるのでは、決して無い。「自分が見ていて不愉快」
だから、託けて攻撃しているのだ。

敏感な人間は上手く回避し、鈍感な人間はそれに気付かず攻撃されては
意固地になる。


なんてのはどうよ(w


622 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 16:25 ID:Fd/m9IME
>>621
>「自分が見ていて不愉快」 だから、託けて攻撃しているのだ。

説得力はあるな。だが、彼女はそれを承知していると思うぞ。
「大衆も徳保も同じで、結局ケバい女が気に入らないからこじつけて攻撃してるのだろ」と
言わないのは、ソレをやると感情論になってグダグダになるから、だろう。
「偏見だ」と徳保に言われたら終わりだものな。
「自分が見ていて不愉快な服装」と「痴漢に遭いやすい服装の定義」とを
故意にすり替えて話している人も多い」ってのは、ナツの本音がポロリと出たんだよ。

623 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 16:51 ID:uquRv1NW
Fd/m9IMEはスルーでいいのでつか?たいした論評でもないのにやたらと尊大さばかり目立つのでつが。

624 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 17:41 ID:0CUmX3nY
┐(´ー`)┌

625 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 18:03 ID:z0jwh2xA
Fd/m9IMEはグダグダって単語をよく使うやつだな。

このスレに張り付いてるムッキー、オイ、グダグダの3人はまじうざいな。

626 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 18:04 ID:ju+BJWnB
>>601
>ちゃんと言い換えれば、「論旨から言えば枝葉にあたる部分(の表現)」と
>言うこと。そこは重要とは思えない、という指摘だったのだよ。

いや、そりゃ、あの初手の論旨が本当に「善意からのアドバイス」のつもりだったのならな。
もしそうなら「口は悪いけど本当はいい子なんです」と言ってあげられるのかもしれないけど。
だがしかし徳保はどうも服装と被害率が関係あると思い込んでいた節もあるわけで、
論旨が「チャラい服装で痴漢に遭って同情されないと怒る女への批難と嘲笑」だったのなら
馬鹿という言葉は枝葉なんかじゃなく、まさに「核心」だったってことになるじゃん?
普通に読んで真意は後者だと思えたんだが。ま、もう今さらどうでもいいけどな。

627 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 18:07 ID:/+qvgGN1
>>625
すまんが、漏れも使っている<グダグダ

だって徳保ほんとにグダグダだったし

628 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 18:10 ID:ju+BJWnB
あ、漏れも使ってる<グダグダ

629 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 18:19 ID:luP7AJmh
ムッキーの中の人は3人でしたか。

630 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 18:30 ID:Pm+nuth5
粘着3人の見分け方

ムッキー・・反徳保派。ある程度まともな発言もあるがスレの流れに沿わない
挑発的発言が多い。徳保擁護派を見つけるとムキになる。実はムッキー認定されて
いるやつ多し。

オイ・・徳保擁護派。頭が悪いのですぐわかる。ムッキー認定のほとんどは奴がしている
らしい。ID変えて自演すること多し。

ぐだぐだ・・評論家気取りの嫌われ者。尊大な態度で勝手に議論の仲裁に入る。立場を
はっきりせず自分はいいとこ取りなので一番嫌われるタイプ。無意味に難しいことば
普段使わない用法の言葉を持ち出したら奴を疑え!

631 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 18:39 ID:/3IVQKmL
>だからまあ、頑張ってくださいね、と。私も自分の興味のある分野ではなにごとか書きます。
徳穂さんは逃げたくて逃げたくて仕方ないようです。

徳穂さんには女難の相があります。
今後は女のテキストにハァハァして下半身の勢いだけでキーを叩かないことをお勧めします。

632 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 18:48 ID:aEEA9LN1
>>630
オイに関する説明は同意。
ムッキーは煽るたびにわざわざ名乗り出て自己顕示欲を丸出しにする奴が
いるのでよく分からん。
グダグダは以前から使われてる。というかいちいちレッテル貼る奴が一番ウザイ。

633 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 19:12 ID:VjlemjS1
グダグダに匹敵する言葉はぬるぽしかないと思うが。

634 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 19:14 ID:ju+BJWnB
BSたんのほうはどうすればいいですか

635 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 19:22 ID:0CUmX3nY
>>630
ワロタ

636 :オイ:03/06/03 19:31 ID:QFHl4ILa
ふっ…嫌われたもんだな。
さて、ムッキーに対して妙な手心を加える630とその支持者は論拠を明らかにしろよ。
ムッキー認定って漏れはムッキーという幼稚な用語を発している奴を現に指摘しているだけだが。
ついでに擁護って(w 何が擁護よ。

グダグダは明らかに同一人物に決まってるだろ。検索してみ、面白いぞ。

それと粘着というカテゴリーで言えばもう一人いるだろ。
2行か3行ごとに1行空ける奴ね。

637 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 19:39 ID:QStUXh9V
>>630 次のテンプレにもいれようぜw

638 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 19:42 ID:QFHl4ILa
ついでにIDについては確かにボロパソで回線が切れやすいことは認める。
しかしその場合は大抵わかるように書いているつもりなんだがなあ。
…あの、ムッキー批判は全部漏れがやっているとか思ってる?
だとすればそれは違うなあ。

(前言と矛盾するが、ムッキーらしき人も同じような環境なのか
 しばしばIDが変化してるよな、まあ別にある程度は解るからいいんだけど。)

639 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 19:44 ID:QFHl4ILa
>>637
ここはあくまで徳穂スレだから、>>2-5あたりにしたら?
たろたまスレでも結構沢山あるじゃん。

640 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 19:59 ID:vuUS7X3h
>>631
こゆタンにからんだのは徳保だからなあ…痴漢の話だけじゃなく

>「電波」とか「困ったチャン」とかに絡まれやすいのは、
>単に類は友を呼ぶという話なんではなかろうか。
>つまらないことに怒るという点が共通しているので、
>絡まれたというほどのことでもないのに大袈裟な方向へ話が展開していく。

こんなこと書いて女の愚痴まで叩いてるようじゃ駄目っしょ
これ痴漢話でこゆタン叩いてる日と同じ日だし
ますます「なんでもいいから叩きたかった」みたいにみえる
こゆタンも痴漢の件には反論していたようだけども
ナツタンより気が弱かったのか口下手だったのかが敗因やね

641 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 20:05 ID:6lHyA/MT
相手が女性だとその程度で叩いたことになるのか

642 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 20:11 ID:vuUS7X3h
じゃぁもっと引用するよ

>批判対象の行動を「ガキのやること」と評しつつ、自分も同じことをしてみせるのは
>どうしたわけか。ねぇ、鋭い感性の女の子ならさ、なんで他人の気持ちを察することが
>出来ないんですか?とおっしゃるのはいいが、あなたも批判対象の気持ちを察して
>そっとしておいてやればいいのに、と思う。どうせ相手は電波だから話なんて
>通じないんでしょ? 諦めているんでしょ? なのになぜ突っかかるのですか。
>いいっ放しで勝ち誇ったような顔をしているのはどういうわけなんですか。

漏れはおもいっきり叩いてるようにみえるんだけどなあ

643 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 20:29 ID:SfRVL8/5
>>642
言い過ぎっぽいけどまだ批判の枠内だろ
たろたま騒動の理不尽な叩きを知ってるとな

644 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 20:49 ID:nPvyM1Is
>>642
叩いてると言うか、相手をやり込めてやりたいって気持ちは伝わってくるね。
でも言ったことのほとんどが自分にも跳ね返ってきてる。

645 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 20:53 ID:S0r13vEB
読み返したら俺も「ぐだぐだ」って使ってるなあ。4人目か。
議論の仲裁に入る奴って、これは多分俺のことだよね。
でも、グダグダってそんなに特殊な言葉かな?
わりと普段から使ってるけど。

ぐぐってて見つけたんだけど、英語では、
グダグダするな=「Stop messing about」らしいね。
いや、本当に寄り道で申し訳ない。

646 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 21:09 ID:DkZR47dA
>>643
理不尽って徳保タンの方のこと?


647 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 21:21 ID:aEEA9LN1
>>643
「理不尽な叩き」っていうのが、尻玉のやったことを指しているなら
ほとんどの叩きは批判の枠内に収まるぞ。
もしそうなら、言いたいことは分かるんだが比較対象として
引き合いに出すのは適当じゃないかと。

648 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 21:35 ID:S0r13vEB
最終的に徳保タンのスタンスって「長いものには巻かれろ」ってことか。
世間の常識を正すのは簡単ではないので泣き寝入りしろ、だなんて
ヘタレな台詞を彼の口から聞くことになるとは思わなかったよ。
「鬼に食われた人間」とかいうのも懐かしすぎるフレーズになったな。

649 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 23:19 ID:1CES+hX1
>>646
まさか、あの騒動を知る者でそんなことをいう奴は*彼*か妖精タンくらいだろ。
なにもかもがなつかしい


650 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/03 23:53 ID:1+xZK99U
>私も自分の興味のある分野ではなにごとか書きます。
興味ない話題だったらわざわざ首つっこむこともないのに。

651 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 00:02 ID:47q8zxVa
>>643
オイw

652 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 00:21 ID:3XF72DTT
>>648
>「鬼に食われた人間」

「多数派には勝てないからとにかく謝ってしまえ」
という主張としては一貫してる。「痴漢される服装の女が悪い」=多数派で
「チャラい服の被害者」=少数派 ね。徳保の認識では。

653 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 00:34 ID:KICICRUi
>>652
ワロタよ。確かに主張は一貫してるな。
たろたま騒動当時のファンが血の涙を流して悔しがりそうなオチだ。

それにしても辻斬りは毎度のことだが狙うのは女ばっかりだな。
セカンドレイプマンが次に訪れるのはどこのサイトなのか。

654 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 01:02 ID:3pBJaDuW
>>653
おまい、このスレの頭の方であだ名をつけようとか苦心していたヤシだろ?

655 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 01:17 ID:uTmR82v7
>>654
あー勘違いさせて悪い、それ俺。

656 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 01:20 ID:XXKiEu5W
・・・ここはすごいスレだ。
グダグダを指摘すると日常的にグダグダを使う人間があつまり、
スレの最初の方で活動していた人間を仄めかすと本人が出てくる。

657 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 01:25 ID:lOuhtLyi
>>656
(゚д゚)ハァ?

658 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 02:16 ID:/iIQdGO9
端的に言うと「このスレには人が少ない」
「でもその少ない人は暇人である」でよろしいか?

659 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 02:18 ID:Sce+1pQY
結局数人の粘着厨が常駐しているだけとちゃうか?
粘着議論厨を受け入れてくれるスレってあまりないからな。

つか、今ヒステリックに徳保批判している奴らってちょっと前まで
徳保タン(*´Д`)ハァハァとかいってた奴らだろ。

660 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 02:29 ID:1L9AQrCq
>>659
アンモニアンマサムネの時もそうだったな。


661 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 02:33 ID:3XF72DTT
>>659
自分のサイトでは他サイト言及とか怖くてできない管理人が
結構いるんじゃないかと推測。

662 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 02:54 ID:JWPt8SBb
しーっ!それは絶対言っちゃダメ!

663 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 03:58 ID:tjDoCVum
まあ大抵はムッキーのジエンだが

664 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 07:34 ID:PQT3a492
>>658-662
誰もいない時間帯に出没する、悲しいくらい必死な
ジサクジエンクンがいるスレはここですか?


665 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 08:59 ID:6XBEeW6t
自分のサイトかトクホのBBSで書けばトクホの反応があるのにそれをやらないということは…

666 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 09:30 ID:PQT3a492
>>665
ヲチ対象に手を出さないというヲチ板のお約束を知らないド素人がいるスレはココですか?

667 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 09:49 ID:AWlpQ9cN
ここの粘着質な香具師らが外に出たらどうなるよ。

668 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 11:29 ID:PQT3a492
>>667
徳保タソになります。
外に出ない分、ココの住人のほうが億倍マシですが何か?

669 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 11:46 ID:i1ifx98b
SBだかBSだかいうのはナンなんだ。内容から言って、
ナツタンに構ってもらいたくて必死らしいことは伝わってくるが
徳保以上に論点がずれている。
女にハァハァして絡みたがるのは徳保だけではないという罠。
http://home.k01.itscom.net/resort/zzz-index.html

日々の泡の人も言及しているな。
http://d.hatena.ne.jp/herecy8/

徳保もナツタンも疲れて休んでいるようだが。

670 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 11:57 ID:uTmR82v7
徳保にしろSBにしろまず主観ありき、だからなあ。
主観で物事を語るのは自由だが、多少は裏づけをとるなりすればいいのに。

ところで徳保の文もSBの文も、「普段女に縁がありません」臭を感じるのは漏れだけか?

671 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 12:54 ID:oqhgEjsQ
SBって奴はまんま徳保の劣化コピーだな。頭の悪い中学生の作文だ。

あと、徳保んとこの鍵と泥棒のデータ。あのデータから読み取れるのは無施錠ゆえに
泥棒に入られたのではなく、泥棒に入られた家の何割かは鍵をかけ忘れていたってい
う事実のみ。鍵と泥棒の関係なんて立証されていない。
結論ありきなんだろうけど、データ云々は結局、俺の主張の裏付けデータを見つけてき
ましたよ!ってなポーズでしかないんだろうな。

672 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 13:06 ID:0hjlB16V
>>664
日本に住んでるとはかぎらんぞw

673 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 13:22 ID:eOqWBey6
SBってのは、なにがしたいの?
構ってもらいたいだけなのかね。

674 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 13:37 ID:2Bj2o411
>中学生で電車に乗っている人はほとんどいないだろう。
SBなる輩のサイトにあった一文だが、幼稚園から高校、果ては大学まで
電車通学をしている、私立や国立に通う学生を見たことは無いのだろうか。
都市部では早朝のラッシュ時に必ず見かける光景なのだが。

>>671
>SBって奴はまんま徳保の劣化コピー
徳保の劣化というよりも親方の劣化に近い気がするがなぁ。
まぁ、どちらのチンパンジーがよりおしゃべりかを考えるような物か。

675 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 15:24 ID:HDdG8M3p
>>673
たぶんこのスレに粘着してると思われ

676 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 16:10 ID:yB23ZRzF
>犯罪の被害者は、ほとんどの場合落ち度がある。
>ただ、それは"責められるべきものではない"。
>けれどもその落ち度を減らすことができれば犯罪の被害を受けにくくなるのは確かだ。
>僕の論点は、こういうこと。


677 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 16:53 ID:/oxzy74H
>>676 わざわざ論点を引用してくれてアリガト。SBタン。
でもな、一般論としてはともかくも、痴漢問題にはあてはまらないんだ。
服装を変えても被害を減らすことはできないと何度も言われている。

>容疑者545人に、その被害者を狙った理由を聞いたところ、
>「挑発的な服装」を挙げた者はわずかで、「おとなしそう」「警察に届けないと思った」
>の方がはるかに多かった。「性犯罪は被害者が誘発したかのような偏見があるが、
>実態は違うことが裏付けられた」と担当者は話す。

「警察に届けないと“思った”」というのも飽くまで痴漢からみた印象なので
実際には通報する女であろうとも、痴漢にそう思われたら、痴漢される。
事前に自分では防ぎようがない。落ち度を減らすなど出来ない。
「それでも落ち度を減らせるよう防犯意識を高めていかなければならない」
ていうのは中学生の作文なみの結論。
こんなに論点をハズしているようでは誰にも相手にされないよ。

678 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 17:17 ID:uL25r0Ul
>>677
>こんなに論点をハズしているようでは誰にも相手にされないよ。

駄目ですよ、相手にしちゃ(w

679 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 17:19 ID:/oxzy74H
>>678


680 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 17:20 ID:uL25r0Ul
今、アドレナリンのほかのテキストも読んできた。
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/text59.html
随分昔らしいが痴漢論争について。

徳穂さ〜ん、ここにも「はぁ?」って言ってる人いるよ〜。
噛み付かなきゃいけないでしょう。でもやらないんだよな、徳穂は。

681 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 17:20 ID:/oxzy74H
>>678
正直すまんかった…
と書こうと思ったら失敗(w

682 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 17:30 ID:uTmR82v7
たとえば、施錠をし忘れてその結果空き巣に入られたら、それは被害者側にも落ち度があったと言えるだろう。
でも、それと痴漢被害者を同列に語っていいもんかね。

服装も含めて「おとなしそうにしてる」女性が痴漢に遭いやすいのはデータから立証済み。
故に、毅然としていることが痴漢対策になるという主張も、理解できないわけではない。
だが、だからといって「電車の中でおとなしくしていたら痴漢にあった女性」に、
明確な非があるとはどうしても思えない。
「おとなしくしている」ことは、「家に施錠を忘れる」ことと同じ次元で語られるべき非なんだろうか。

683 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 17:40 ID:JwFjFd2R
嫌われものっぽい男(徳保)と嫌われものっぽい女(ナツ)の対決
ジャッジ「だからお前らは嫌われるんだよ」

684 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 17:53 ID:fXP4wPO/
>>682
同じ次元どころか、性犯罪被害者だけが、とかく被害者の落ち度なるものをつつかれ、
さらに傷付くし、被害の届けもしにくくなり、さらに犯罪が増える。
被害の落ち度をつつくことは、加害者の関係上不公平であるばかりか、逆に被害を拡大しているよ。
案外無意識にそれを狙ってんのかもしれんが。

実際、服装のせいだから自業自得という評論家、それを支持してる偏見持ち、
同じぐらい熱心に空き巣被害者の落ち度をつついているとはとてもいえないね。

685 :蟲広委 ◆tiqobQKjCY :03/06/04 18:09 ID:C7+71xCJ
トクホさん、ガンバレー

686 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 18:26 ID:dCEULkz7
>嫌われものっぽい女(ナツ)

アドレナリン管理人、かなり好きw
な漏れの嗜好はマイノリティなのか……

687 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 18:36 ID:mMiZ+MyV
>>686 マミヤ等の自称毒舌女と変わらないな漏れには

688 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 18:41 ID:/oxzy74H
>>686
俺も好きな方だが、好き嫌いの分かれるタイプなのは確か。
つうか、>>683はグダグダタンだろ。藻前が一番きらわれものなんだよ。

>ぐだぐだ・・評論家気取りの嫌われ者。尊大な態度で勝手に議論の仲裁に入る。立場を
>はっきりせず自分はいいとこ取りなので一番嫌われるタイプ。無意味に難しいことば
>普段使わない用法の言葉を持ち出したら奴を疑え!

689 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 19:20 ID:1L9AQrCq
>>686
でも、実際、性格悪そう

690 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 19:29 ID:fXP4wPO/
遅レス・流れに反してごめんなさい
>>600>>601
いろいろ具体的に突っ込みたい所がありますが、おそろしく長くなりそうなので、
失礼ながら結論だけ書かせていただきます。気になる様でしたら改めてレスお願いします。
どうも>>536の意見は全般的に、用語や言い回しを、
故意に被害者側を貶め嘲笑する意味を含むもの使用しているとの印象を受けます。
>>530>>552とかでも。今回は指摘されると問題の無い方の意味だといい、
または言い換えたに過ぎないと思いました。
 論点ならぬ用語・言い回しのすり替えという議論方法を、
ここまでまとめてはっきり見せて頂いたの初めてです。
 論点外し以上に反論しづらいものですね。有意義な経験ありがとうございます(w
 あとは>>626に同意でございます。


691 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 20:22 ID:1L9AQrCq
こ…これが噂のムッキー?

692 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 20:35 ID:vVCA+8tK
>>688
どう考えてもグダグダに分類される奴ではないな。
過去の「グダグダ」と文体が違うし引用してる仮定にもあてはまってない。
グダグダ認定のためだけにレスしてるお前がウザイよ。
誰かグダグダのひとりにやり込められた恨みか?

693 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 22:23 ID:JwFjFd2R
まぁ、ええやないか

694 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 22:49 ID:tINydD8X
>674
>中学生で電車に乗ってる人はほとんどいないだろう。
どんな田舎に住んでるんだろうな。
中学受験した人間から言わせてもらえばもうバカかとアホかと。
幼稚園児や小学生だってお受験して電車通学する時代だとわかってないらしい。

695 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 23:17 ID:e+Bzv7In
>>692
バカだな、「誰かグダグダのひとりにやり込められた恨みか?」なんて
メッセージを込めるからお里が知れてしまうんだな。
「グダグダが複数いる」「グダグダがやりこめている」なんて
2つも自己の主張をこめちゃうから仕方がない。

グダグダについて指摘すると必ずペアで「俺も使っている」とすぐに返ってくるが
そんな自己の用語に誇りがあるなら使い続けりゃあいいのにな。

696 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 23:22 ID:lOuhtLyi
>>695
放置できない藻舞も同レベルなんで、2人共これ以上やるならどっか他所行ってやってくれないか、
なんて言うと何かに認定されそなヨカーン。

まあ何処でやろうと本人の自由なんだろうけど、徳保スレで語る以上、話題は徳保タソ関連に絞って
くれるとありがたい。

697 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 23:26 ID:e+Bzv7In
>>696
別に漏れは誰認定もしないが(漏れはいろんな認定をされるけどね)
確かにおっしゃることは正論だ罠、正直スマンカッタ。

698 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/04 23:59 ID:uTmR82v7
>>695
メール欄で自己主張するのは勝手にすればいいが、下げろ。

699 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 00:03 ID:WOGvn3+W
>>698
なんだ、自己主張というよりはグダグダ氏に対する立場表明みたいなもんだったんだが
(ほれ、また黙っていると自作自演とかなんだとかほえるでしょーが)
やっぱしageるのはまずかったか、個人的にはコテハンはNGという不文律を優先させたんだがね。

あ〜、しかしトクホ更新なり降臨なりしねーかな。
以前しつこくトクホ降臨説を唱えていた奴もいたが、ありゃどうなった(w

700 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 00:17 ID:uLebv5Di
>694
>中学生で電車に乗ってる人はほとんどいないだろう。
>全ての犯罪やそれに準ずるもの(陰口とかも)において、
>被害者に全く落ち度がないということはほとんどあり得ない。
思ったんだが、もしかするとこのBSって人の使う「ほとんど〜ない」ってのは
一般人の感覚よりはるかに多いのかもしれんよw

で結局、「痴漢(犯罪)にあうのは運が全てではなく、ある程度は自分で防げる部分もある」
という、まあまともだが果てしなく低レベルな結論で終わり。くだらねえ。

701 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 00:22 ID:WOGvn3+W
こういう一般的な問題はそれこそ一般人の価値基準に合わせて物を言わないと(w
言葉が個人に属するものならそれはもう言葉じゃないわけで。

ともあれ、今回の論争はグダグダのまま終わりそうだな。

702 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 00:26 ID:1GbNLY/M
>>701
ダメだってば、グダグダなんて使っちゃ。
その単語を使うだけで粘着認定する奴がいるんだから(w

703 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 00:40 ID:WOGvn3+W
>>702
いや、漏れ自身がグダグダ氏のことはかなり怪しい奴だと思ってるからね。
696に怒られちゃうから、あんまりこの手の話はよし解くけど。

704 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 00:58 ID:p6r3dy94
変なひとばっかになってきたなぁ
まさにこれか

>「電波」とか「困ったチャン」とかに絡まれやすいのは、
>単に類は友を呼ぶという話なんではなかろうか。
>つまらないことに怒るという点が共通しているので、
>絡まれたというほどのことでもないのに大袈裟な方向へ話が展開していく。

705 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 01:05 ID:WOGvn3+W
>>704
そこをコピペする人がこのスレには何人もいるんだけどさ(w
そういうトクホの発言をよく吟味せずに真としてかきこんじゃうのを「信者」っていうんじゃないのかな。
いや、704が信者だというわけではなくて、どういうわけだか信者扱いされたもののやっかみです。

706 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 09:15 ID:je4VC+WQ
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/

707 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 11:17 ID:sEi7DGMF
>ナツさんの言いたいことは「服装なんか関係ない、むしろ派手なほうが
>狙われないくらいなんだから何着たって一緒でしょ、
>人の服装に変なケチつけないでよ。同情されるには派手な服着ないほうが
>いいなんてただの男の偏見じゃないふざけないでよ」
>ということなんだろうから、全然かみ合っていないと言えば
>全然かみ合っていない。かみ合わせるつもりもあまりない。

このひと(BS)、なにいってんの?

708 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 11:36 ID:yM7WXobc
>>707
ほっといてやれよ、馬鹿なんだから

709 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 11:49 ID:1GbNLY/M
しかしアドレナリンの中の人も大変だな。
いくら相手が馬鹿でも議論が噛み合ってればまだいいのに、
意図的に論点をすり替える人とそもそも論点をかみ合わせる気がない人が相手じゃ。

というか、今回のナツさんの更新、いい加減うんざりしてるように見えたのは漏れだけか?


710 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 11:50 ID:X4XwnDtp
>>706
徳保タンの矛盾点をあばかれたな…ハァ……
「多数派は切り崩せないので逃げるにしかず」という主張もくつがえる。
そしてヤパーリSBはスルー、と。

>>707
厨房並の読解力で議論に混ざろうとスンナ。恥をかくだけだ<SB

711 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 11:53 ID:5LJKcg2Z
今年高校卒業したばかりだし>SB

712 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 11:57 ID:6gvsvmoO
http://home.k01.itscom.net/resort/zzz-index.html
なんか必死に無難ところに落ち着けようとしてるな。この人。
スレの方で反発意見が多かったからかね。ちょっと香ばしく思えてきた。


713 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 12:38 ID:myojQKJI
いやこのスレとかなにより自分のサイト見てるやつの意見拾って
世間にマッチしてるから偏見を切り崩せると言うのはさすがにちょっと無理があるだろ。

714 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 12:50 ID:X4XwnDtp
>>713
「このスレとかなにより自分のサイト見てるやつの意見」を「世論」と言ったのは徳保タンなんだよ。
スレ住人の意見なんかを多数派とも一般的とも呼べないというなら
「一般的な感覚にマッチしたからナツタンが勝った」という徳保タンの主張も否定される。
無理があるならそもそも徳保タンの「世論の定義」の方じゃね?
ソコの矛盾を指摘してると思ったんだが…漏れの誤読?

715 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 17:20 ID:8xRCJGlr
>>714はいいところをついているな。
たろたまやJOY祭りの話題で出た「スレ住民=世間様(≒世論)による制裁」という図式はわかりやすかったが、
果たしてそれがどこまでも続いていくかといえばこれはかなり疑問だぞ。

716 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 17:42 ID:Eye3ai6o
>>714

そもそもこの話での、徳保タンの言う「世間」てさ、

>多数派を切り崩そうとするのだから、少数派の労力が大きくなるのは当然

と書くときにはあたかも日本人全体のように巨大化し、

>議論の勝敗は「どちらの意見が多くの人の感覚にマッチするか」というレベル

というときには世間=スレ住人、て感じで自在に伸び縮みするんだよな。
日本社会全体の偏見をなくすのは大変だけど、自分のまわり数人だけなら
そんなに無茶じゃない。それを一緒くたに語るから、余計にぼろが出るん
じゃないの。

717 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 19:07 ID:EmK2KRac
>>714>>716
同意
要するに今回の徳保って「世間」「常識」を都合のいいようにすりかえてるんだよ。
そんでそれに従うのが「処世術だ」と論点をすりかえる。
本音は自分の意見を無批判で押し付けたいだけ。
だから今回問題の見解が「常識」であることにこだわったんだろうな。
日頃「反論受ける覚悟」とか他人にいっときながら、
少なくとも今回は自分の方が全然覚悟できてないってことだ。
被害者側のこと「反対意見の存在自体が許せないんだろう」なんて偉そうに批判してる場合かね。


718 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 19:10 ID:EmK2KRac
 だいたい、いくら世間で支持する人がいたって、正しく無ければ単なる「偏見」だろう。
支持が多ければ「根強い」っていわれるだけ。
 逆に世間で支持する人が殆どいなければ、単なる「珍説」か「個人の妄想」だろう。
「偏見」にもなりゃしない。

719 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 20:02 ID:ic90mA81
「一般的な感覚とか多くの人の感覚と書いたのは物のたとえで
ヲチャーの感覚が一般的とは思っておりません。
ヲチャーは世間的にはマイノリティなのです。
世間の常識はもっともっと厳しいのです」
という詭弁を吐くに10000すり替え。
でなければそこはスルーして弱そうな所だけつつくに1000000揚げ足。

720 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 20:26 ID:1GbNLY/M
小説でも漫画でもドラマでも、媒体は何でもいいんだけど、
所謂「痴漢の被害に遭っている女性」が描かれるときって、
大人しい女性が被害者として描かれる場合が多いように思う。
もし本当に「挑発的な服装の女性が痴漢の被害に遭いやすい」
という偏見が大多数なら、何故痴漢の被害者が大人しい女性として
描かれる場合が多いのだろうか。
まあ、「痴漢被害者=大人しい女性として描かれる場合が多い」っていうの自体、
漏れの主観でしかないんだけどな。客観的な証明なんてできないし。

それはともかく、徳保は完全に引き際を間違えたな。
客観的なデータが出された時点でおとなしく引き下がればよかったのに。

721 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 21:04 ID:KQqwvt/f
俺は>>479なんだけど、6月1日の時点でこの話題は終わったんだと思ってた。
1日の更新が捨てゼリフなんだと思ったけど完全に読み違えてたね。
…それにしても最近は引き際の拙さばかり目立つなあ。

元々、終戦工作が上首尾に終わった例はなかったかな?

722 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/05 23:31 ID:Ymb+nU/4
多数派(マジョリティ)vs少数派(マイノリティ)の図式に強いこだわりがあって
何でもその図式にあてはめて説明付けようとするために矛盾が出るのだとおもわれ。

723 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 00:02 ID:QU29lvOZ
いくらなんでも719はヒドイ

724 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 00:31 ID:qPkC8hPz
チョト気になったんだけど、例えばマイノリティだった意見がみんなの理解を得て
マジョリティになったら、徳保タソはかつてマイノリティだったそれを叩くように
なるんだろうか?

725 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 00:45 ID:nWkYRvfw
>客観的なデータが出された時点でおとなしく引き下がればよかったのに。

よっぽど、かの「常識」に強いこだわりがあった為と思われ。
多分、「反対意見の存在自体が許せない」程に。


726 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 00:52 ID:nWkYRvfw
>>722
自分の意見が
マイノリティの時 →「私はマイノリティです。マイノリティ尊重!」
マジョリティの時 →「とにかくマジョリティに従うのが処世術です」

727 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 01:09 ID:8cO3BEr2
>>724
徳保理論では、そんなことはめったに起こらないことになっています。
マジョリティはずっとマジョリティ、マイノリティはずっとマイノリティです。

>多数派を切り崩そうとするのだから、少数派の労力が大きくなるのは当然です。
>理想を追うのはよいことだと思うけれども、間違った常識を正すのはたいてい、
>そう簡単なことではないでしょう。だからまあ、頑張ってくださいね、と。

>>726
ジャイアン理論…

728 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 01:40 ID:mHuJZptJ
更新まだかなー。

729 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 02:05 ID:L5sVrjJj
>>727
大勢につくことをジャイアン理論とは言わん。
鳥にも動物にもとりいる話から蝙蝠(こうもり)という。

730 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 08:27 ID:7BX3KqCc
>>721
スマソ。479ならチョト教えてくれないか。君こう書いていたよな。

>反社会的な意見を述べるときは十分な理論武装をして決して感情的にならない。
>これを心がけていれば簡単につっこまれないし、ぐだぐだになることもない。
>毎回、罵倒語や差別語まじりの文章でスタートするから非難されるんだ。

そして >>626を読んでくれ。
>だがしかし徳保はどうも服装と被害率が関係あると思い込んでいた節もあるわけで、
>論旨が「チャラい服装で痴漢に遭って同情されないと怒る女への批難と嘲笑」だったのなら
>馬鹿という言葉は枝葉なんかじゃなく、まさに「核心」だったってことになるじゃん?

漏れはこの説に禿同なんだが。言葉遣いの悪さウンヌンの問題ではないのでは?
女性陣が腹を立てたのも言葉尻ではなくまぎれもない嘲笑を感じたせいだと思うぞ。
また、徳保は「反社会的な意見」を述べているつもりはなかったのだろう。「常識」と
放言しているのだからね。だからあれだけ堂々と罵倒できたんだ。

731 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 08:59 ID:9Y1jXrsq
>>730
>また、徳保は「反社会的な意見」を述べているつもりはなかったのだろう。「常識」と
>放言しているのだからね。だからあれだけ堂々と罵倒できたんだ。
確か徳保って、「常識」を後ろ盾にして人を馬鹿にするようなことを嫌ってなかったっけ?

732 :sage:03/06/06 10:06 ID:700iohDd
SB(BS)タンほんとに構ってほしくて仕方ないみたいだな…

>人の議論を分析するのは意外と楽しい。
全然分析になっとらんつーに。分析って言葉の意味分かってるんだろか。
>もともと両者はうまくかみ合っていないのだ。
それぞれの発言の後ろにあるものは何かを考えて読んで、噛み合ってない理由を
考えてあぶりだすのが分析ってもんじゃないのか。高校にモドレ。

>>730
同意。しかし徳保自身自分の中にあるそうした意識に気づいていない節濃厚。
自分では親切にアドバイスして「あげている」つもりだったんじゃないのかなあ、最初は。

733 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 10:10 ID:700iohDd
下げ間違えた…スマソ


734 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 10:23 ID:mHuJZptJ
SB(BS)タンもこゆタンも馬鹿文だが、こゆタンの方が
「偏見持ちへの怒りをぶつける」という意味では
爽快な文章だった。SBタンは分析と称して逃げ姿勢。
長い割りに何も伝わってこない。ナツタンが女だって
だけで最初から文章読んでないと思われ。
読んでたらあんな解釈はできないね。

735 :479:03/06/06 11:28 ID:lC/0WXW5
>>730
すまん、実はそこはわざとぼかした。
主目的は徳保タンに次の余計な更新をさせないことにあったんだが、
そのためには核心部分を刺激しないほうが都合がよかった。
6月3日の時点で完全に無駄になってしまったが。

他の書き込みでは基本的にフェミのスタンスだよ。

736 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 11:44 ID:NYM+0YFi
SBはナツタンの動機を低レベルなものしかないと決めつけて、ずいぶんと低俗な表現ばかりしているが、
もしナツタンの本音にそれがあったとしても、彼女の主張自体はどれも不当なものじゃなかったし、
むしろあんな分析しかできないSBこそが低レベルで低俗な人間だということがよくわかる。

なんか、論拠もろくに提示せず「僕はこう思う、だからこれはこうだ」って言い切るよな、いつも。
せめてその感覚が多くの人にマッチしていればまだいいけど、そうでもないようだし。
毎回つっこみどころが多すぎて、つっこむ気も失せる。しかも独善的で説得不能なタイプっぽい。

禿げしく粗珍を思い出した。

737 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 11:44 ID:QX53ZnC0
SBの文章って内容が読み取りづらい。
あと、@だとかは機種依存文字。
使うなら、(1)とかにするといい。

738 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 14:09 ID:VmysSaw1
>無性に書きたくてしかたがないからとりあえず書こうと思う
これはSBの6/2付け、冒頭の一文。
論旨を把握せずに「とりあえず」と書き始めてしまったから、
結局今になって腰が砕けることになる。しかし、開き直らずに
自省できたのも若さだと思うので、あまり神経質にならずに
これからは頑張って欲しい。

交信内容を読んでいると少し可哀想になってきたので、
少し応援めいた書き込みを……。

以下余談。
「で、〜」、「とりあえず」、「まあ」。
こういった言葉を避けた文章の方がいい。

739 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 14:09 ID:7BX3KqCc
>>735
ナルホド了解。
漏れもあそこでやめておくか、当初の見解が誤りであったことを明言したならば
徳保の株は上がったと思う。無理に一般論にすり替えて勝とうとするから…

痴漢論議に関しては徳保側の見解も前提(常識)も違っていたのだからそこを認める。
そして一旦議論を終わらせて、徳保が論じたい点である
偏見や憶測でものをいう現状について、あらたに議論を開始すれば良かった。
それをしないで「ナツさんの主張には興味が持てない」と云いながら
論点をずらすのは卑怯ではなかろうか。

740 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 16:41 ID:MhBvNCDy
SBのやっているのは分析じゃなく妄想の開陳。もしくは下司の勘ぐり。
それに徳保タンだってリスク回避、処世術とたくみに誤魔化してはいるが
「チャラい服で痴漢にあう女がヴァカだろ」
「それで同情しろって世間に要求するのはもっとアフォ」
が本音だとも言える。しかし、ソレを追求しては一気に議論のレベルが下がる。
ナツタンはそれを承知しているからしないのだ。徳保タンも同様。
「誰も気付いてないだろ?」と得意になっていちゃイカン。
二人ともレベルを下げたくないんで敢えて
そんな話を避けているダケなんだから。<こういうのを分析と言う

>>738
やさしいなヽ(´ー`)ノ

741 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 16:48 ID:SoqLEd6u
nannka,omaerakawaisou,ganbattene

tureroturero

742 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 16:54 ID:QqBh4wjj
>>741
( ゚д゚)ポカーン

743 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 17:11 ID:Ky8QQ5Ea
>やっぱりこのサイトはやめよう。閉鎖、更新停止。
>ログを遺しておくとまた書きかねないのであさってくらいに消します。さようなら。
自分から首突っ込んできて自爆して不貞腐れる。
そんな印象。SBって人は。なんだかなぁ・・。

744 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 19:54 ID:nWkYRvfw
>>739
>漏れもあそこでやめておくか、当初の見解が誤りであったことを明言したならば
>徳保の株は上がったと思う。無理に一般論にすり替えて勝とうとするから…

 禿同。
誤りがはっきりしたらすぐ認めるというのは、議論で勝つ以上に株が上がると思う。
単なる議論なら、謝罪までは必要ないわけだし。
結局徳保も議論自体よりも、それで勝つ方が好きなだけだったんだろう。
ただ、無理に一般論にすり変えていたのは最初からだと思ったが。
実際、このスレでも「徳保は処世術を説いてるだけ、今回はその一環」なんていう意見もあったしな…


745 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 19:55 ID:nWkYRvfw
744つづき
>徳保が論じたい点である
>偏見や憶測でものをいう現状について、

 それこそ論点すり替えを意図してただけでないかな。誤りを認めるぐらいなら、論じ始めたりはなかったと思う。
徳保の本音については、>>740に同意。
とはいうものの、徳保自身がそれを承知しているという点は?
てっきり、>>730>>732のいうように、徳保自身自覚が無いまま、
議論に突入していたものと思ってた。

746 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 20:50 ID:lC/0WXW5
>>745
最初は徳保タンも気づいてなかったろう。
でもSBが乗ってきた頃には徳保タンも気づいてたということ。
だからナツタンに対しては論点をずらした議論を持ちかけてた。

SBは今更でさらに身も蓋もない意見でスルーされただけ。
読んでるこっちが恥ずかしくて消え入りそうな気分になった。

747 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/06 23:12 ID:spfbfFzU
 
  ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < トクホタン更新まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \___________

          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/


748 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 01:06 ID:scnmesCo
>>731
>確か徳保って、「常識」を後ろ盾にして人を馬鹿にするようなことを嫌ってなかったっけ?

 今回の徳保はまさにそれなわけだが。
もしかして、こういう態度も、「マイノリティ」「人それぞれ」として
尊重すべきなんだろうか。 …ヤダ。

749 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 01:28 ID:acBbsw3B
漏れの知る限り、マイノリティの自覚がある人間は、大体筋の通った
信念みたいなものを持っているし、第一自分がマイノリティだってこと
軽々しく口にしたりしない。マイノリティを自称すること自体には何の意味もないから。
でも徳保からは、そういう強い意志というか、マイノリティとして在るための
覚悟みたいなものが感じられないんだよな。
徳保がマイノリティを自称してるのって、別に少数派の意見を
確固とした持論として持っていたからではなく、単に自分の意見が
他人に受け入れられなかったからじゃないの?
推敲が可能なはずの「文章」でさえあの原稿不一致なんだから、
現実の行動は…推して知るべし、か。

自分の言動に一貫性のない人間を受け入れてくれるほど、世の中甘くはないんだが。

750 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 01:30 ID:acBbsw3B
原稿不一致ってなんだよ、言行不一致だろ…。
逝ってくる。

751 :蟲広委 ◆tiqobQKjCY :03/06/07 07:38 ID:nDcS5W3D
脳死スレから応援にまた来たぞ。
トクホ〜、アクセスが落ちてるぞ〜〜。
そろそろデッカイ花火を打ち上げないと寂れるぞ〜。

752 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 12:40 ID:fWJ+SVm3
「このように、偏見の強い人間は、いくらでも論点をすり替えて
自分が正しいと主張するものだから、偏見はなくならないのです。
私は身を持ってそれを証明したかっただけです。」
という落ちに100000000000トクホ。

753 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 18:13 ID:Mhm/ukZq
>>749
>マイノリティを自称すること自体には何の意味もないから。

これにはちょっとカチンと来た。
差別なんかの絡みでしばしばいわれることだが
カミングアウトという行為について749は一体どう考えているのだろうか?

754 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 19:17 ID:acBbsw3B
749です。
>カミングアウトという行為について749は一体どう考えているのだろうか?
カミングアウトはカミングアウトする内容があるから当然意味はある。
単にマイノリティを名乗ること「のみ」には何の意味もないと思う。
ここらへんは言葉足らず。悪かった。

徳保はマイノリティを自称してる割に全然覚悟がないように見えた。
だから徳保はマイノリティ言いたいだけちゃうんかと。
何か突っ込まれたときのエクスキューズとしてマイノリティを名乗ってるようにしか
思えなかった。マイノリティの中身がないように感じたので、ああ書いた。
無論これは漏れの主観。実際は分からん。

いずれにしても、不快にさせたなら悪かった。謝罪する。

755 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 21:12 ID:NuOwq0qJ
更新したよ。

756 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 22:21 ID:fE4QiSyT
>私から見て、評論家に「はっ?」といえるだけの根拠は、こゆさんにはない。

だからここから間違っている。
ただのテレビ見ての愚痴だったのに根拠やら理屈やら論理性を求めてる。
最初に「私憤」と書いてあるとおり、ただ一人でむかついて、一人で書いて、一人でスッキリしていただけの文章。
それに対して勝手にムカツイテ(何故か評論家側にシンクロして)馬鹿にしてサイト閉鎖に追い込んだ(まぁ閉鎖はどうでもいいが)。
根拠や論理以前に、それぞれのサイト、テキストの「場の空気」を読めてない。

757 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 22:32 ID:fE4QiSyT
公益のためっていうことで転載とかガンガンしているけど、
こうなってくると公害な気もする。

758 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 22:39 ID:scnmesCo
>>754

カミングアウトという行為って
普通、マイノリティを「自称」するといわれたりしないと思われ。
(「告白」とか・・・)
さらに、現在話題の徳保の言動とは似ても似つかないと思われ。
ゆえに、754は別に「言葉足らず」ではないと思われ。
以上、漏れの主観。

759 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 23:13 ID:2ac9UYsd
>>754
徳保タンよりずっといさぎよいとおもわれ。
でも漏れもカミングアウトとは別問題だと思うがナー

>ただ、見当違いなことをいっていた人間がこういうことを書いてもアレですけれども、
>いくら正しくても根拠を示せなかったら頑迷な論敵をやり込めることはできない、
>という教訓にはなったと。それでもみんな根拠薄弱なまま議論をするわけなんですが。
>(というか決定的な事実があったら、むしろ議論にならないと思う)

>>752が予言者と認定されますた。

760 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 23:32 ID:acBbsw3B
まあ、痴漢関連は今回の更新をもって一応〆、なのかな。
更新内容については斜め読みしかしてないからひとまずパス。
最近の徳保の文章は、読み進めるだけで疲れる……。

761 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 23:41 ID:SOZG0Ogo
>>758
カミングアウトを告白と言換えても、そりゃー意味ないと思う。
「カミングアウトが自称」とはそりゃそのものズバリはいわないが、
差別という文脈で己の少数派ぶりを多数派に語るとき、
必然的に少数派ぶりを自称するのと同じ結果になるっしょ。

ま、これは差別と云っても少数派差別に限定した話ではあるガナー。

762 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 23:52 ID:fE4QiSyT
特穂の「マイノリティ」ってのは「素晴らしい俺様と愚かな普通の人」ってことか?
彼の言う少数派というのはファッションでしかない気がする。
選民意識バリバリの「自分は特別」な意識を感じるなー。

痴漢関連はおしまいなんだろうな。
アドレナリンがまた何か言い出したら続くかもしれないが。
閉鎖サイト2つという軽傷ですみました。

763 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 23:57 ID:EjyQ/1vN
SBタソ閉鎖かい?あっけないな

764 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 23:58 ID:scnmesCo
>>761
あれのどこが「言い換え」か、と聞きたいが、やめた。
 とにかくカミングアウトは、スレ違い。ヤメレ
 

765 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/07 23:59 ID:acBbsw3B
>閉鎖サイト2つという軽傷ですみました。
いやそれ全然軽傷じゃないし。確かにたろたま騒動や
提言騒動のときと比べれば軽いのかも知れないけど。


766 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:03 ID:VssRlSs4
>>765
・・・まさか、サイトの閉鎖はトクホのせいとか言い出すんじゃないだろうね。


767 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:06 ID:3m+lzyNP
>>762
禿同。
んで、衆愚は私の好きな言葉です、と。
痴漢関連は以後避けて通ることでしょう。
サイト閉鎖という点では徳保は無傷だが。

768 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:14 ID:Sv5T+kjc
>>765
特穂の「せい」じゃないだろうが、特穂の「ため」ではあるかも。
SBは限りなく自爆なので(自分から首突っ込んだ)閉鎖に追い込まれた訳ではないだろう。
地下食堂の閉鎖は何か「これ以上厄介なことになる前に逃げよう」という感じを受けた。
ただログ消していただけなので、案外どこかで続いているのかも知れない(んな分けないとも思うが)。

どちらにしろ、2サイトとも特穂がいなかけば、まだ続いていたと思う。


769 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:21 ID:VssRlSs4
>>768
そういうのがよくない。
漏れはこの閉鎖に関してはトクホには一切責任がないと擁護するぞ。
(例えばこのスレで徳保が「傷ついたー」とかいって
 閉鎖しても漏れは問責されない、これと一緒)

地下食堂はさ、ログとってないんでよく知らないけど
確か趣味webにリンク張ってたし、後に言及もしてたでしょ。
これ以上のゴタゴタを避けるためにしてももっと他にやりようはあったと思うし、
一般的に言ってあの程度の批判で白旗上げちゃうというのはなあ。

やはりサイトを持って意見表明するということは反論がくることへの「覚悟」も必要だと思う。
(だから徳保にとってもこのスレは意味あるものなんだろう)

770 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:26 ID:3M6papbB
>768
同意。
トクホはよく「公益のため」といってるがトクホに絡まれて閉鎖したサイトの閲覧者の公益は無視なんだろうか。
SBなんかは(´∀`)ジゴウジトークだと思うが
無闇にあちこちのサイトに噛み付いてヒット数を稼ぐのはいい加減やめればいいのに。
ネタくらい自分で拾ってこいよ、と思う。
提言騒動以降のトクホってダブルスタンダードや偏見が多くて、見てるこっちが居たたまれない。

771 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:33 ID:VssRlSs4
>>770
その閲覧者への責任は勿論負うとすれば管理人ですよ。
ほら、ちょっと前に閉鎖は閲覧者に対して無責任とかいう議論があったでしょ。
公益云々を言うなら、サイトの閲覧者のため言いっぱなしで批判を許さないという
空気の方がよほどネット界の公益に反すると思うんだけどなあ。

…ところで地下食堂についてだけど、「感性の鋭いあなたへ」とか結構ひどいこといってませんでした?
引用として一部のこっているけど、あれは批判に値すると思うよ。
ttp://www.deztec.jp/mtr/06/molester01.shtml

772 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:36 ID:3m+lzyNP
>>769
確かに、サイト閉鎖っていうのは、最も「覚悟」に欠けることかもね。
言論の自由からすれば、黙るのが一番良くない。
どんなに論点すり替えの詭弁だらけでも、
都合のいいときに「常識」or「マイノリティ」を盾にして人を馬鹿しても、反論するだけましってわけか。
何にせよ徳保サイトは閉鎖されませんように。
あれ無くなると、たろたま騒動の記録どこで見たらいいのかわからない。


773 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:40 ID:DuY3oM/u
今回の更新。前提の間違いを認めたのはイイとしても
最初の言及の時にチャライ服の女に偏見を持っていた事は認めていないぞ。

>私から見て、評論家に「はっ?」といえるだけの根拠は、こゆさんにはない。
>(評論家の意見にもたいした根拠はないけれど)

カッコで保留にしてあるが、この時には評論家の意見に根拠が
あると思っていたのは確実。ナツタンには「藻前だって偏見あるだろ」と
突っかかってたくせに自分の偏見を認めるのはコワイヒーなのか。
世間より徳保タンの方がずっとずっと偏見が強いのにナー

774 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:42 ID:Sv5T+kjc
768です。

>>769
いや、俺も特穂に責任があるとは思ってない。
ただ、因果関係的なものとして「影響があった」という感じ。
特穂が悪いとか言うつもりはない。
ちょっと勢いだけで書いてて馬鹿丸出し。すまん。

>やはりサイトを持って意見表明するということは反論がくることへの「覚悟」も必要だと思う。
ただ「意思表明」かどうかは微妙。見た感じ、単純に親しい間柄で愚痴っているサイトだったと思う。覚悟云々が足りないのは感じるが、そもそもそういったことが前提として存在しなかったんじゃないかな。意識として。
だから、批判に白旗っていうよりも「何か嫌なやつに絡まれた。別のところ行こう」みたいな感じだと推測。あくまで俺の勝手な推測。

ちょっと今回のことから外れる話になるかもだけど、「サイトを持って自分の意見を言う以上批判される覚悟は必要」というのは正しいと思う。異論ない。
ただ、サイトが乱立するようになって、そういう意識のサイトも少なくなりつつあるかもと感じる。
「協調性に重きをおいたコミュニティ」ってのかな。大体はつまらない個人日記なんだけど(これは主観)。
そういうサイトと、特穂みたいなのは相性以前の問題で、お付き合いできないんだろう。
そうなると、「協調性サイト」はびびって逃げるしかないかもなぁとは思う。


775 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:46 ID:zxwDbiiN
>773
>偏見が強い
徳保は女と接する機会がなさそうだからな。

776 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:52 ID:VssRlSs4
>>774
大意につき、了解しますた。

777 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:52 ID:Sv5T+kjc
>>771
「感性の〜」ってのは一、二行しか引用されていない。
それで判断はできないなー。
大体、引用に関しては都合の良いところしか取られない恐れもあるんだから。

・・・と、いいつつも「批判に値しない」ほどの駄サイトだったとは思う。地下食堂は。

778 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:55 ID:3m+lzyNP
最近、徳保批判に対して、なんだかスレ違いっぽい突っ込みがあり、
それでもずいぶん腰の低いレスが返されているのはどういうわけなんだ!?。
それも24時間以内に2回も。


779 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 00:57 ID:VssRlSs4
>>778
具体的にキボン

780 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 01:08 ID:VssRlSs4
う〜ん、おかしなことだ。
>>747->>778までの間に突っ込みと辞の低いレス(2回)に該当しそうなのは
カミングアウトと閉鎖論争だが、どちらも全然スレ違いじゃなかろう。
のみならず、後者はID:3m+lzyNPも参加しているじゃないか。

このスレでは時々こういうことが起きる。不思議だな。

781 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 01:17 ID:3m+lzyNP
>>779

>>749>>753>>754
 失礼、正確には1件だけだった。
これ以外にトクホが直接出てこなくて
スレ違いが疑われるのは>>771だが、
>>774は別に>>771へのレスではなかった。



782 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 01:21 ID:VssRlSs4
いや、771は漏れだがね。そんぐらいは許してよ(w
閉鎖議論は過去に言及していたから必ずしもスレ違いじゃないということで。

あんまり厳しくカウントをすると書き込むヲチャがいなくなっちゃうよ?

783 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 01:44 ID:3m+lzyNP
御丁寧にどうも。
なんか、突っ込みだけでなく返答が似てるから、気になっちゃったんだよね。
やりとりまでがそっくりって感じ。
確かに>>771閉鎖議論はトクホタンも言及してたけど、
だったらそのトクホタンの意見をオチすべき、というのはやっぱ厳しいかもな。
ただ、後半がちと、ね。
ひょっとしてドッキリさせてしまった?
私はドッキリしたぞー。
イキナリ当事者から速効レスついてんだもん。
ああ、「覚悟」が・・・
ま、何にせよ、穏やかなレスありがと。
これもスレ違いになりそうだから、できればこれで終わりにしてね。
あと、最初のレスが遅くてイラつかせたみたい。ゴメンネ、
ではもう寝ますので。


784 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 02:08 ID:ujWiW+69
ID:3m+lzyNP
また君か…

785 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 02:24 ID:MYoWOaKv
オフレポっぽいものが。

786 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 02:24 ID:7UQq5MCs
本当に最後までヘタレだったな。
痴漢被害を直接なくす方法なんて最初から誰も論じてなかったのに。
評論家のおっさんとか徳保タンに被害女性を責めるのをやめてほしいという話で、
そんなことを言うために何の根拠が必要だというんだろうか…?

読む気をなくす長文で煙にまくのが常套戦術になってきたな。
確かにあきれて誰も反応してないや。

787 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 02:25 ID:7UQq5MCs
あげちゃった。
申し訳無い。

788 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 03:17 ID:faIvSn7R
>>783
アタマワルイ

789 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 06:10 ID:EsKqgM+S
結局、自分が無知から来る偏見を持ったまま他サイトに噛み付いたことには殆ど
言及してなかったね。徳保タソは、偉そうに人に忠告する前にまず頭の上のハエを
追ったほうがいいと思われ。

790 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 11:28 ID:3m+lzyNP
>>784>>788
どちら様?
それにしても今回トクホタンの理屈を
正面から擁護する意見て全く無いもんだな。

791 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 11:57 ID:qYAqoB3U
あらためていう。徳保さん以外は、こゆさんがそれほどおかしいことを
書いているとは思っていなかった。徳保さんが黙っていれば、
何も起きなかったのだ。徳保さん自身が書いているではないか。
評論家の意見にもたいした根拠はないということを。本件の発端は、
たしかにこゆさんの「はっ?」という日記にあるのかもしれない。
しかし、本件をプロデュースしたのは徳保さんだ。
徳保さんは大勢の人(特に女性)を怒らせ、悲しませ、傷つけた。

徳保さんはいくら正しくても根拠を示せなかったら頑迷な論敵を
やり込めることはできないという。だが、その通りだからこそ、
こゆさんは、独り言の愚痴日記を書いたのだ。そして、そのことには
徳保さんも気付いていた。ならばなぜ、「無防備にしている人は
馬鹿なのです」という挑発が出てくるのか。おかしいではないか。
5月24日の備忘録ではアドバイスなどしていなかったではないか。
「はっ?」という言葉にムッとしたからだと自分でも書いていたではないか。

なぜ、徳保さんはわざわざ問題を引き起こしてしまったのか?

この決定的なポイントを見つめなおさない限り、徳保さんは必ずまた
間違いを犯す。徳保さんがいま反省しているのは、科捜研の資料も知らずに
言及してしまったことばかりだ。さすがに自分にも根拠はなかった、
と気づいたらしい。だが、全然ダメだ。それではダメなのだ。
科捜研の資料は問題の枝葉に過ぎない。評論家のおっさんに感情移入したこと、
そもそも世間ではなくて自分が偏見をもっていたことが本道の問題なのだ。

ダレの文章か、わかるよな? たろたまにあーヽ(´ー`)ノ

792 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 12:37 ID:yjpQXFsR
>>791
ワラタ。
うまいなあ、感心するYO!

793 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 17:21 ID:OdeiiUML
BBSのたいよータンへのレス。
>失礼しました。「最初から」の件は私の手落ちです。「最初の文章で
>そう解釈するのは無理」ですね。痴漢を電車内と路上でしっかり
>区別してこなかったので、いろいろごっちゃになっています。

徳保タンはたいよータン相手にはアッサリ手落ちを認めているのだよね。
ナツタンには素直に認められないのは、女に頭を下げられないから?
良い所を見せたいのにすり替えに次ぐすり替えで全部裏目に出たとか…。
めちゃあせって苦しんでたことが解るもんな、途中のすり替えと重箱の隅つつき。
悪い所は素直に謝った方が女の好感度や尊敬が上がることを知らんらしい(w

794 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 19:25 ID:wpULGcux
またこのてのイビツな男女論か。
こいつ前にセカンドレイプ徳保とか得意げに書き連ねていたバカだろう。
徳保が本当に男には素直に非を認めて女には認めない人間なのか、
備忘録とBBSログをたろたま以降で構わんから全部嫁!


795 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 19:51 ID:mJ+ly/57
うん、男性にも素直に非は認めてないね。女性だけじゃない。
そもそも、潔かったとされる幕引き自体がほとんどないしなあ。

セカンドレイプについては、レッテル貼られるほどじゃないかな。
痴漢論議では完全にセカンドレイプに抵触する行動を取ったわけだけれど、
提言問題や閉鎖問題では、論争相手が女性相手だっただけで、
ことさら性差別を助長するような発言はなかったからね。

796 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 20:11 ID:VsntDjmc
>>795
そうだなあ。だから俺もどちらかといえば徳保タンはリベラルと思っていたし
ナツタンもそう誤解していたと思われ。徳保タン自身もそう思っていたかも??
しかし >>791を読んで謝るべき所を謝らなかったら何時までも追求されるという
徳保理論を思い出したーヨ。
冷静に尻玉を分析していた徳保タンが、自分の事は解らないんだねぇ……。

批難されても馬鹿にされても認めないという選択肢はあります。
その場合はこのさき何を書いても信頼性を疑われるリスクがあるでしょう

>>794
キミほど熱心なファンは誰もいないと思われ。

797 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/08 23:23 ID:z5BmNtuo
あー、またはじまりました信者論争(w
ヲチ板なのに対象サイトをヲチしていると熱心なファンなどとほざかれる。
サイトを読み込む力もないようじゃ>>796はこのスレから去ったほうがいいよ。
いったい、何のためにこのスレにいるんだか。

まずは読め、意見を述べるのはそれからだ。

798 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 00:25 ID:EVycaWc0
>>797
いくらサイトをしっかり読もうと、何の意見もない君など不要だ。
他人はばか呼ばわりするくせに「熱心なファン」程度の皮肉も聞き逃せないのか。
君が信者であろうとなかろうとそんなことはどうでもいいことだろう。
その品性下劣な言動を改めてから来なさい。

799 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 00:43 ID:TNJjOpN5
なにも意見がないとはいいもいったりだな。
797たる漏れが794であるという推理はたてられて(それは当たりである)
どうして昨日長々と述べた意見が漏れの筆だと読み取れないのかね。

信者についても漏れは散々このスレで云われてその度に反論してきたが、
再反論を受け付けない人間というのは理解に苦しむ。
徳保を批判する人間が何故自分が批判されると信者だのファンだのほざくのだ。
バカ呼ばわり? セカンドレイプマンなどと吹聴する>>653の言語感覚はそれでもまだ軽いくらいだ。

最後に、品性下劣という言葉は二言目には電波だの氏ねだの
そういう他愛のない言葉を弄する人間にささげられるべきものだ。
漏れより先に云うべき人間は沢山いると思うのだが。

800 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 00:47 ID:j8bibTLe
>>796-799
同じ穴の狢…。

801 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 00:49 ID:TNJjOpN5
>>800
茶化すな茶化すな(w
まあ、いい機会だからネタだしキボン。

802 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 00:55 ID:j8bibTLe
>>801
ネタは徳保の更新待ちだろうが…。
ここはあくまで徳保のヲチスレなんだから。

ついでに言うと、信者認定に関して真面目に議論しようとする
香具師がいるスレって…ヲチ板で他にあるか?
こんなこと言うのも変だが、特異なスレだよな…。

803 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 01:11 ID:TNJjOpN5
>>802
更新はされてるわけで、そこをどう調理するのかがヲチャの役割でしょ。
誰かが問題提起しなきゃ素材(ここでは更新ログ)の風味は引き出せないわけで…

信者認定については簡単なこと。
自説である徳保批判への再批判が出されたからってレッテルで誤魔化そうとするなってんだ。
漏れは一貫してこのスレに信者はいないといい続けているし、批判を批判できない雰囲気はおかしいと言っているだけ。
まあそんな心の弱い奴がこのスレに何人も集住しているとはとても思えないから極めて少数の人数なんだろうけどさ。
特異スレってのもいいんじゃない? マイノリティーって言葉はサイトのキーワードでもあるわけだしネ。

804 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 01:25 ID:j8bibTLe
信者認定もレッテルも基本的には煽りだからスルー。
それができない香具師はヲチ板には向いてません。

>漏れは一貫してこのスレに信者はいないといい続けているし、
>批判を批判できない雰囲気はおかしいと言っているだけ。
とりあえずお前を釣り氏認定。
ここどこだか分かってる? 2chだよ? ヲチ板だよ?
コテハンでも名乗らん限り誰が誰かなんて分かるはずないだろうが。
個人識別のためのIDも日付が変われば変化するんだし。
日付をまたがってでも「一貫した主張」とやらをしたいならコテハン名乗れ。
NGワードに指定してやるから。

名無しである以上、IDが変わればそれはもう「別人」なんだよ。
たとえ中の人が同じでもな。


805 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 01:30 ID:h7XoV6HT
>>794や797がまともな批判文じゃないからじゃないか。
レッテル云々については、お前が先に
>こいつ前にセカンドレイプ徳保とか得意げに書き連ねていたバカだろう。
なんて決めつけたからだろ。
電波とか氏ねって他愛ない言葉なのか?おおらかだなあ、お前。

>>795の書く通り、セカンドレイプマンは行き過ぎの表現だろうけれど、
徳保タンがセカンドレイプをしていること自体は間違いないことだ。
いつかは本当にセカンドレイプマンと呼ばれる日が来るだろうな。

806 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 01:41 ID:3D5+7Kph
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/ronsou-tokuho2.html

807 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 01:47 ID:Q91swVYP
>>j8bibTLe
レッテル張り云々の話でこんなこというのも何だけど、君が相手にしてるのは
「オイ」って呼ばれている例の電波だよ。
粘着ってだけで頭ぱっぱらぱーだから議論しても無駄。
スルーを推奨します。

808 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 01:58 ID:9mPw8gf0
>>807
あっはっは、やっぱり降りてきてみるものだ。
さて、では他の役者、このスレでは頭からつばぜりあっているムッキー師は今どこにいるのかな?
やけに身近に感じてしまうのは、やっぱり漏れが電波なせいだろうなぁ〜(w


809 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 02:00 ID:/7JPAaoY
>>806
付き合いのよすぎるナツタン(*´Д`)ハァハァ
俺も妹が中学生の頃は痴漢よけのために一緒に電車乗ったなあ…。

810 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 02:09 ID:/4dFLK9x
>やけに身近に感じてしまうのは、やっぱり漏れが電波なせいだろうなぁ〜
うん、そうだよ。

811 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 02:11 ID:9mPw8gf0
頭ぱっぱらぱー、っか…ムッキーではないがどうもこのスレには個性的な造語力のある方がいらっしゃるようで。
「裏親方、略して裏方」を髣髴とさせる、まあどうも理解し難い感覚だ罠。

とりあえず>>809の義心に乾杯。
ちと過保護な気もするが、なかなかできるもんじゃない。

812 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 02:12 ID:EBEjmMKL
ronsou-tokuho2.html ←

813 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 02:40 ID:j8bibTLe
あんまりスレ違いの書き込みするのも悪いので、徳保に関する話。たぶん長文。

今回何故徳保が引かなかったのか、ということについてなんだが。
徳保の主張は基本的に、「自分の行動のリスクについて考慮しない奴は馬鹿だ」
という点で一貫していた。今回は「挑発的な服装=痴漢に遭いやすい」という前提が
間違っていたが、それでも上記の主張は最後まで変えなかったように思う。

で、以前に徳保が関わった件についても同じだと思うんだ。
たろたま騒動に関しては謝罪しないリスクを考慮しなかった尻や間宮を憂慮していたとも言えるし、
提言騒動に関しても同様。閉鎖問題については関連性がないようにも思えるが、
あれは見方を変えれば「閲覧者のリスクを考えずにログを削除する管理者」を
批判していたとも言える。

そして徳保自身。
色々なサイトに言及しているが、その言及内容は何の裏づけもない主観的なものが多い。
故に冷静な反論を受けると、論点をずらしたり論旨そのものが変化したりする。
これはつまり、客観的論理によって自論の穴埋めをする、という作業を徳保がしていないということだ。
早い話、徳保は他人に言及するリスクを想定していないのだ。

えーと、つまり何を言いたいかというと。
「同族嫌悪」じゃないかと。徳保が引かなかった理由は。
まあ、それを徳保が自覚しているかは分からんが。

以上、長文終わり。

814 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 03:34 ID:K+rXYSBl
性犯罪以外では犯罪者への挑発を理由に同情されなくなるケースは無い、ってのはちょっと言い過ぎのような気がするなあ。
その辺に荷物を置きっぱなしにしたり、財布を尻ポケットからはみ出すようにしたりするのは、犯罪者を“無意識に”挑発してる事になると思うんだが。

815 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 03:35 ID:RZnh535W
ナツタン、「被害者の女性が自己嫌悪で苦しむこともある」という余談の参考として
「無意識の悪意」ってテキストにリンク張ってるけど、もしかしてあれ、
今回の徳保タンにも「無意識の悪意」があったんじゃないですかってことを遠回しに
指摘してやりたかったのもあるのかなあ。

816 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 09:22 ID:3D5+7Kph
徳穂のアドレナリンへのメモ
犯罪とリスクの話ばかり反応していて、アドレナリンが指摘した「なぜこゆさんの筋違いに怒ったか」には全く触れていない。
あーあ。徳穂はまた繰り返すよ、今回みたいなこと。

817 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 12:44 ID:7i3ATVzF
>>816
「その意見には興味をもてなかっただけです」と弁解するに10000000トクホン
「先入観(偏見)があったかなかったか」という問題は核心部分だから
逃げないで弁明するべきなのにな… まさに >>719を嫁と。
というかまた同じ事を繰り返されたらナツタンはこんどこそウンザリして逃げるだろ。

>>814
その挑発とは違う気がするが。「挑発された犯人もかわいそう」とは
だれもおもわんだろう。


818 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 13:03 ID:YNgSpA33
「読解力不足で迷走した」とか言っているけど、単に間違いを認めるのがイヤで論破されたくなかった
だけじゃないだろうか。偏見を認めないのもそうだけど、結構意地になっているのかも。そうだとしたら
困ったもんだ。


819 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 13:14 ID:aNmvTtiH
だ・か・ら。
負け犬の苦し紛れの最後っ屁ぐらいは、寛容な心で聞いてあげようよ。

820 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 16:58 ID:DHDdBZyR
>>817
>その挑発とは違う気がするが。

同意。ナツタンは、「チャラい格好」をした女は「わざと」男を挑発した、という
脳内理論で責められる、と書いてるのであって、無意識の挑発、なんていう
「結果として挑発しちゃいますた」な話は今回の論旨の埒外だろう。


821 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 18:19 ID:3D5+7Kph
被害者に対しての「馬鹿なんです」がいまさら「気をつけたほうが良い」に変わってるんですけど。
こゆタンに責任転嫁したり、読解力がないと開き直ってみたり…
「偏見持ちでした。すんません。」とか言えば男が上がるのにな。

822 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 20:46 ID:gRzliHJk
>>813
>これはつまり、客観的論理によって自論の穴埋めをする、
>という作業を徳保がしていないということだ。
>早い話、徳保は他人に言及するリスクを想定していないのだ。

同意。「徳保はリスクの話を最初からしたかった。
その論点をズラしたのは女の方」という意見があったけども
『リスク』『多数派対少数派』という図式だけで全部を語りきれると
考えている視野の狭さは問題だろう。
痴漢の話に言及する前に、他の視野から意見が出ることも当然考慮に
入れるべきなのに、誰にでも自分の図式が通用すると思っていたのが大失敗。
前もって他の図式で考えてみる作業ができないのは致命的。
だからいざ反論されたら穴だらけであわてるんだろうな。

けど徳保自身は現実的で客観的という自信があるらしいが。


823 :次スレ案:03/06/09 21:20 ID:ALbnLHfh

【焼け野原】4・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【疾走】




824 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 22:42 ID:VRoRJq+o
徳保んとこ、見れないの漏れだけかね

825 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 22:46 ID:j8bibTLe
>>824
漏れは見られるが。

826 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:16 ID:3D5+7Kph
>まずは、どーにも気になったところをツッコミ。 <こゆさんとのやりとり>から。

アドレナリンのこの「どーしても気になったところ」に返答してやればいいのに。
誘っているとかリスクとかで逃げ切るつもりか?それとも本当に全く興味ないのか?
たとえ興味があろうが無かろうが、相手が気になっているという部分に回答する方が、話が繋がりやすい。
自分が何で怒ったか・ムカツイタかっていう自己分析は議論中でなくとも、日常的にするもの。
徳保はそれができないのか、しないのか。
これをしない奴ってのは、絶対に同じパターンのことを繰り返すんだよな。別に繰り返すのはいいけど、どんどんみっともない徳保っぷりをワールドワイドにばら撒くのをヲチするのは切ない…(嘘・楽しい)

827 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:25 ID:6Zn8JkuE
>>813
大変参考になってありがたいが、ちょっと違うんではなかろうか。
>徳保の主張は基本的に、「自分の行動のリスクについて考慮しない奴は馬鹿だ」
>という点で一貫していた。今回は「挑発的な服装=痴漢に遭いやすい」という前提が
>間違っていたが、それでも上記の主張は最後まで変えなかったように思う。

 この前提が間違ってるって事は、肝心の「リスク」にも影響するはずだよ。
偏見を偏見と認定して沈黙させるという、極めて有効な反撃手段の存在が証明されるんだから。
リスク自体が低下するといっていい。
 だから、徳保タンが本気でこういう主張をしているのなら、
少なくとも客観的なデータが出た時点で自然に引けたはずだと思われ。
 つーか「客観的なデータが出た時点で引けば」っていうのは、ここではガイシュツなはずだけど、
徳保タンの主張目的を額面通りに受け取れば当然出て来る感想なんだろうな。
  結局、徳保タンがこの間違った前提をあくまでも「偏見」と訂正せず、「常識」「多数派」「支持があるはず」、
はては「世の中憶測でものをいう人が多い」「一々事実を確かめてものをいうのは理想」とまで
言い続けてることから察するに、リスク問題を自分の主張のポーズとして、無理矢理一貫させていただけと思われ。


828 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:26 ID:6Zn8JkuE
そもそも、今回って具体的な人生相談があったわけでもないだろう?
単なるネット上の意見表明やら反論やらに、
何だって、当の意見の当否を無視しても、それが常識だからリスク回避の為に従うべき、
だなんて処世術を持ち込む必要があるのかね。
議論やディベートにだってそんな論法で参入したら、顰蹙通り越してあきれられるわ(多分)。


829 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:26 ID:iG8rN64o
何だか、勝手にプロレスのリングに上がりこんで喧嘩売っておきながら、いざ戦って
負けそうになると「テコンドーのルールならウリの勝ちニダ!」といってるような感じ
>徳保タソ

要は負け惜しみですな。

830 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:33 ID:6Zn8JkuE
827つづき>>813
>色々なサイトに言及しているが、その言及内容は何の裏づけもない主観的なものが多い。
>故に冷静な反論を受けると、論点をずらしたり論旨そのものが変化したりする。
>これはつまり、客観的論理によって自論の穴埋めをする、という作業を徳保がしていないということだ。
>早い話、徳保は他人に言及するリスクを想定していないのだ。
 
 想定はしていると思う。むしろ過剰な程。だから今回の議論とは別に、
そうでない他人を馬鹿にしたくなる気持ちはあるだろう。同族嫌悪とは少し違うが親戚ではあるな。
ただ、その対処の仕方がとんでもなく間違っているだけと思われ。
正しくは813の云う通りの作業が必要なはずなのに、
徳保タンは自分の理屈を処世術にすりかえたり、マイノリティを称したり、で、積極的にリスク回避を図ってる。
徳保タンにとっては、論点ずらしこそ言及リスクへの対処法なのだろうな。
まあ負けないことが主目的なら当然ではあるが。
徳保タン自身はそれで大丈夫と思って、主観と偏見のままに言及しまくってるというのが現状だろう。


831 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:36 ID:6Zn8JkuE
つづき
だいたい徳保タン自身は、もとから言及するリスク、反論の覚悟を問題としているけど、
それって過去具体的には反論を受けて怒ってる人に向けられてたような気が。
実際今回の論争では、反対意見の人をひとくくりに「怒るだけでは」と書いてるよ。
あんだけ客観的なデータ・反論まで出されておきながらね。
要は、徳保タンのいう、反論の覚悟があるってのは、怒っているように見せさえしなければOKってとこだよ。
徳保タンにとって「怒らず冷静に」ってのが最高にカッコイイことなんだろう。
むしろこれも、それさえあれば大丈夫、逆に反論者もやりこめられる、と思ってるっぽいな。
今回反論者全体を「怒ってるだけ」と強引に認定してるもんな。
それじゃ論点外しという対応は当然セーフなわけだ。
でも論点外しは「逃げ」、それも徹底した保身付きなわけだから、覚悟の有無と云う点では最悪でないかな。
むしろ「怒るだけ」の方が、確かに議論なりたたなくて大変困るけど、
結論だけの意見表明という機能は最低限あるわけだから、その点まだまし。
言及リスク、恐怖あって覚悟無し、といったとこだな。


832 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:38 ID:6Zn8JkuE
つづき
>「同族嫌悪」じゃないかと。徳保が引かなかった理由は。

 少なくとも言及対象の選択には関係無いと思われ。言及の内容と同様、主観と偏見の産物だろう。
 もし同族嫌悪なら、これまた客観的なデータを持ち出され冷静な反論を受けた時点で、
 それも喜んで引いたはず。その反論相手は「同族」でもなんでもないことがはっきりするわけだから。

以上、長文連続大変失礼しました。

833 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:41 ID:j8bibTLe
>>827
なるほど。確かにそうだ。
でも、
>結局、徳保タンがこの間違った前提をあくまでも「偏見」と訂正せず、「常識」「多数派」「支持があるはず」、
>はては「世の中憶測でものをいう人が多い」「一々事実を確かめてものをいうのは理想」とまで
>言い続けてることから察するに、リスク問題を自分の主張のポーズとして、無理矢理一貫させていただけと思われ。
だとすると、ある段階から徳保には一貫した主張が存在していなかった、ということにならないか?
……いや、分かるんだけどね。徳保はある時点から「反論のための反論」を重ねてたっていうのは。
主張があって反論してたわけじゃないから、ああもずれた反論ばかり繰り返すんだろうと。
ただそれだと、ナツさんの丁寧な反論が全て無駄になるというか。
流石に徳保もそこまで馬鹿じゃないだろう、と思いたかったんだが……。

もしかしてこれが、「予測の斜め上をいく」ってやつか?


834 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/09 23:49 ID:j8bibTLe
あ、言い忘れてた。813です。
丁寧な反応、ありがとうございます。

んで、風呂入ってくるんで少しだけ。
>主観と偏見の産物だろう。
主観と偏見だけであそこまで必死になれるもんなのかね。
そこがどうも納得いかないんで、自分なりに理由を考えてみたんだが。
世の中には色々な人がいるもんだな……。

835 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 00:35 ID:SxpoP7Lj
あのさ、痴漢の話と盗難の話での、誘発・挑発という物言いについて、
ナツタンのまとめにあるように「全然違う」と思ってる人、
徳保タンのメモのとおり「代替できる」と思える人、
正直どっちが多いもんかな?

836 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 00:40 ID:smJ9sP2h
>>831
>今回反論者全体を「怒ってるだけ」と強引に認定してるもんな。

今回、漏れが徳保に感じた違和感ってのはそこかな。被害者側の視点って
のが全く欠落している。こゆさんにしたって痴漢した相手を捕まえようと
してた。ただ無防備でいたわけじゃない。「社会の圧力が防犯には必要」と
あるけど、痴漢や泥棒に遭った人が自責の念に駆られもすれば自衛もするという
可能性には考えが及ばないらしい。

 世間の被害者に対する厳しい目というのは実は徳保が被害者に対して厳しい
だけなのだと思う。世間には被害者に対して常に同情的な立場にたつ人もいれば
批判しながらも助力を惜しまない人もいる。

 徳保が自分の被害者に対する冷酷な視点を「世間の常識」にすり替えていたところが
今回最も卑怯だと感じた。

837 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:07 ID:smJ9sP2h
>>835
>正直どっちが多いもんかな?

 そこは言葉の定義を自分に都合のいいように解釈すればどちらも正しいと言える。

 それより、性犯罪被害者が他と違うところは他の犯罪は「挑発した」などと責められても
自分の行為を反省するだけだが、性犯罪はそういう風に責められると被害者の人格
が傷つけられるってこと。ナツさんは本当はそう言うべきだったと思うし、徳保はナツさんの
文章からそれくらいわかってもよさそうなもんだと思ったが。

838 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:18 ID:sN4hyeVM
つーか俺、地下食堂の痴漢テキストのログ取っておいてたんだけど(ネットが常時接続じゃないからテキストとかはオフラインで読んでる)
そういうのって流石にここにペタって貼っちゃ著作権云々でやばいかな?
どうも最初の文章を読めないまま論争に参加している人もいるみたいだけど。どうなんだろ。

839 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:19 ID:JwuswDFQ
ちょっとした疑問。
「無防備だった被害者を責めることは圧力となり、結果として防犯意識を高める。必要悪だ」
としても、そもそも被害者が無防備だったか否かをどこで見分けるんだろう。
服装が関係ないとされた以上、外見で見分けるのはほぼ不可能だし。
まさか「痴漢被害に遭うのは、被害者に例外なく何らかの落ち度があるからだ」
とでも言うつもりかね。

必要悪っていうのもかなり胡散臭い。どうしてそうまでして痴漢被害者を
責めることにも一理ある、ということにしたいのか。
大体、痴漢に限らず犯罪被害者の落ち度を第三者が責めることって、単純に
品のない行為だと思うんだが。
被害者に落ち度があって、その結果何らかの不利益を被るんだとしたら、
被害者になったこと自体が不利益なんだからそれでいいんじゃないのか。
圧力云々の話にしても、犯罪の被害者になったこと自体が充分すぎるほどの圧力。
散々言われてるように、被害を被れば防犯意識も否応なしに高まる。
それとも、世間一般の防犯意識を高めるために被害者に圧力をかけましょう、ってことか?
そんなえげつない方法を選ばなくても、防犯意識を向上させることはできると思うが。

落ち度があったのかどうかを検証して、その結果何らかの落ち度が見つかれば
それをなくすように努力する必要はあると思う。
だが、落ち度の検証は被害者を責めたり圧力をかけたりしなくてもできる。
それでもやっぱり、被害者を責める必要性ってあるのか。
漏れには思いつかん。

840 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:23 ID:5viSoW5S
>>834
827、829~832です。
813の御意見は、大変よい参考になり、
お陰で考えがまとめられました。
こちらこそ、ありがとうございます。

>主観と偏見だけであそこまで必死になれるもんなのかね。

これは多分、一度議論に加わったからには、その勝ち負けだけにこだわるからでないかと。
そう云う人もいるでしょうね(下司の勘ぐり?!)。
むしろ、主観と偏見に基づいているからこそ、必死になりそうな気が。
まして、言及対象を選択し議論に参入した時点では、全然必死ではなかっただろうし。
純粋に客観的なより正しい結論を求めている人は、
自分のまちがい認めるなんて何でも無いことだろうし。
そんな人ほんとにいたらいいよなあ、というところで思ったんだが、
徳保タンはそういうスバラシー人だ!!とこれまで思ってた人っているのかな。




841 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:38 ID:8PM1RyP2
も前らそれで新しい更新分についてはどうよ。
ttp://www.deztec.jp/mtr/06/molester06.shtml

>外道が外道を批判したという構図です、これは。
こゆタン叩きも開き直っているが。

>>835
漏れは性犯罪の「挑発」はチョト違うと思う。ナツタンの文脈からすればね。
徳保タンはまたすり替えているだけだとおもわれ。 >>837の書いている
くらいの意味はわかっているはずだ。

842 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:39 ID:E+Cli//i
まだ「犯罪を誘発する」という言葉を間違って使ってるね。
そもそもこんな言葉自体が逆説の警句だから、文字通りに取られても困るよ。

痴漢は「善良な一般市民」が扇情的な服装に挑発された、という文脈でしょ。
「悪気は無かった、誘っているようだったのでつい…」という言い訳の中で、
悪意が無い、という主張に情状酌量の余地を認めたのがこれまでの世間だった。
痴漢は、自らの主張によれば「過失を犯した善良な市民」なんだよね。

スリとか空き巣狙いは明らかにプロの犯罪者だから、比較なんかできないよ。

843 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:42 ID:5viSoW5S
>>839
同意。以前から気になってたので漏れも書こう。長文なんだが。

>犯罪の被害者は、ほとんどの場合落ち度がある。
>ただ、それは"責められるべきものではない"。
>けれどもその落ち度を減らすことができれば犯罪の被害を受けにくくなるのは確かだ。

そんなものは、"注意できること"として防犯の為の注意事項に加えれば十分。
あとは犯罪動機の統計で間接的に示すぐらい。
誰だって犯罪の被害なんか受けたくないんだから。



844 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:47 ID:E+Cli//i
>>839も書いてるけど、
被害者の落ち度を追及するってこと自体、
世間一般の人は下品だと思うんじゃないかな。

徳保タンの言ってる世間って、かなりの暗黒世界じゃないか。


845 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:47 ID:5viSoW5S
つづき
"落ち度"なんて言葉は、それ自体に十分"責められるべき"という意味を含んでいるよ。
だから"被害者の落ち度"なんて形でのアプローチは、
どう言い繕ったって即被害者叩きとなるだけ。
 だいたい、いくら被害者に"落ち度"があるといったって、 
"処罰される可能性の乏しさ"に勝る犯罪動機がそうそうあるわけないと思うが?
 そんで"被害者の落ち度"なんか問題とすることが、
被害者の訴える意欲、
警察・検察の捜査・公判の意欲、
おまけに犯人の反省の意欲をかき立てるとでもいうのだろうか?
 結局この見解、被害者を再度傷つけたあげく、
かえって将来の犯罪被害を増やすだけだろうが。
 してみれば"犯罪の被害を受けにくくなる"どころではない。
まあ、被害者だけは畏縮するわけだから、
「落ち度を減らすことだけ」はできるかもしれんけど。


846 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:49 ID:5viSoW5S
つづき
 だから"犯罪被害を受けにくくなる"なんて大義名分は全く以て失当。
 本音は死人に鞭打つことか、でなけりゃよっぽどの勘違いさん。
 しかし、理屈とは別に、いってて不自然だと思わんのか? 
現実社会の性犯罪対策では、泣き寝入りさせない為にも
"自分にも落ち度がある"と被害者に思わせないことが基本だと思ったけどな。

性犯罪被害者だけを執拗に攻撃している連中だって、
普通は単に「自業自得」といい募るのが中心で、
こういう大義名分を特に強調してはいないと思ったが。
ああそうか、そういえばこの意見はそういう偏見持ちを無理矢理擁護するのが目的だったのか。


847 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:50 ID:5viSoW5S
つづき
 確かに被害者に「自業自得」と言いたくなる場面はあるけど、
 少なくとも今回のような御大層な大義名分を以て語られる一般論ではない。
 それは当人が何らかの形で犯罪のとばっちりを受けている場合だよ。
 実際自分が迷惑を被った場合は勿論、被害者の愚痴を延々と聞かされ、
うざー、聞いてられるかと思った時とか。
 それでも口にまでは出さないのが良識だと思うが。

 以上連続長文大変失礼しました。

848 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 01:59 ID:E+Cli//i
>>ID:5viSoW5Sの言葉は正しいけれど、
徳保タン以外の大部分の人には既に了解済みのことだよね。
わざわざこんなことを説明するのって悲しいな。

849 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 02:02 ID:JwuswDFQ
……何か今回の更新分を見て本格的に駄目だと思った。
とりあえずこれ。
>外道が外道を批判したという構図です、これは。

自分に向けられたわけでもない台詞に勝手に噛み付いて、
挙句相手を「外道」呼ばわりかよ……。

ずれた意見を言う奴はいる。偏見を持ってる奴もいる。
というか、偏見なんて何かしら誰でも持ってる。
なのになんで徳保の言うことが奇異に見えるか分かった。
言うことの内容以前の問題として、品性がないんだ徳保には。

というか外道なんて単語を素で使う人間久々に見たよ……。
気分悪い。

850 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 02:13 ID:SA6ZMYll
>>849
どの面下げて良識人ぶったセリフを吐いているんだ?
ここはヲチ板。野次馬上等。他人の揉め事見物上等
所詮漏れも藻前も同じヲチ板という同じ穴の狢
己のゲスさを棚上げして、他人の品性を云々するな
叩くなら論旨について叩け。


851 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 02:24 ID:E+Cli//i
>>850
確かに我々のようなヲチ板住人はゲスで外道だろうね。
だけど、外道呼ばわりされたのはこゆさんだ。
こゆさんの愚痴に反発するのは別に構わないだろう。
それでも、外道と呼んでいい理由は無い。
論旨が正しいかどうか以前に、社会人として人間として間違っている。
最低限の礼儀程度はわきまえろ。

852 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 02:37 ID:8PM1RyP2
匿名掲示板で名無しさんどうしヴォケだの氏ねだの煽り合うなら
ダメージ少ないが、こゆタン匿名じゃないし。
まぁこゆタンが誰かを名指しで中傷したというなら別だが
名指しで中傷しているのは徳保タンだけだからね。

853 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 02:48 ID:qEzc3EPd
ただ、徳保は中傷しているなんて認識はさらさらないんだろうな。
あくまで正当な批評なんだと。
話がかみ合わないわけだよ。

854 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 04:37 ID:FvZ2Jts3
だいたいこの話に、科捜研のデータなんて必要だっただろうか?
痴漢にあって傷ついてる人を責めるな、なんてごく当たり前のことだろう。
何故、痴漢発生率と服装の相関関係のデータなんて示さなければならないのか。

世間の人々は、例え派手な服装が痴漢を誘発すると思いこんでいても、
痴漢にあってショックを受けている女性をさらに追求したりしないだろう。
わざわざそんなことをしたのは徳保タンや評論家のおっさんだけだし、
世間から見れば、そっちの方がはるかに反常識的態度だと映ることだろう。
こゆタンはデータなんて何も提示できなかったけれど、
世間の常識に沿うかたちで、非常識な評論家のおっさんを批判していた。
最初から彼女は常識の側にいたから、リスク計算なんて考えていなかった。
まさか「非常識」側の人から馬鹿呼ばわりされるなんて、ね。

>私は「常識に従った方が得だ」という損得の話をしていました。
その直前に自分で書いた文章の矛盾には最後まで気付かなかったようだね。

855 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 09:14 ID:sN4hyeVM
>徳保スレが私に批判的な空気が強くなった頃合いを見計らってサイトの表紙からリンクしたのは、意図するところがあってのことです。
この言葉は何?
ギャラリー意識してるってこと?

856 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 09:20 ID:sN4hyeVM
徳保タンは「(根拠無いんだから)こゆタンはもっとおとなしく書けば良かった」と
言っているけど、俺はあのテキスト、十分おとなしかったと思う。
何かを誰かに押し付けていなかったし、敬体でかいていたし、暴力的な言葉は無かった。
どう考えてもログが消えたことを良いことに、責任転嫁しているよ。

857 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 10:54 ID:piRlAJmo
地下食堂ログ読みたいな。徳保タンにあれだけ言われるに値するか確かめたい。
>>838が持っているのなら貼ってくれないか。公平を期するためにはそれしかない。


858 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 11:01 ID:16k3GTHX
だれかこのスレのログまとめサイト作ってくれないか。

859 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 11:20 ID:piRlAJmo
>>855
「漏れはマイノリティだ」と示してウトーリしたかったとか…。
マイノリティであることに執着があるなら今の状態は
もしかすると徳保タンにとって快感なのかも…。

それより、今まで比較的擁護していた人に聞きたい。
漏れは徳保タンはそろそろ脳死認定だと思うのだが、どうでつか。

860 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 11:49 ID:TA+tAd0n
うーん…どちらかと言えば擁護派のつもりだったけど、
ナツタンのあの文章に、またあのズレた切り返しじゃ
確かに徳保タン、もう脳死でいいのかも…。
クソ丁寧な言葉を使っている割に(だからこそ?)
結局被害者が馬鹿、という基本姿勢だけは曲げないのが、
読んでいて何だか少々不快な気までしてきた。

今回の蓮画像への一言も、被害者視点完全無視の痴漢論の後だと
素直に読めなくなってしまう。

861 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 12:53 ID:sN4hyeVM
838です。
>>857 そっかやっぱり出した方が公平だよな。
ちょっと他の人の意見も聞きたいです。


862 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 13:16 ID:JwuswDFQ
>>838
漏れも見たい。
ただ、基本的に閉鎖したサイトのログなんで、ここにコピペするのはよくないと思う。
圧縮して適当にパスワードかけて、どっかにうpした方がいいのでは。

863 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 13:16 ID:fvADfB1l
つーか、徳保は相変わらず、ナツさんの話をはぐらかしているな。

迷走と称しての論点ずらしやナツさんを夢想家呼ばわりしたことはスルーですか?一言くらい謝ってもバチはあたらんぞ。

>「被害者の落ち度を追及してはならない」というのはどうか。それでは可能な防犯対策までをも
>「すべきといわせない」ことになるではありませんか。

痴漢被害時の状況などは当然被害者から調査するに決まっている。それは「落ち度の追求」ではないし、
その調査と痴漢への取調べで防犯対策をたてる事は出来る。また、ここでの「追求」って「責めたてる」
のとほぼ同義で使っているのは文脈から明らか。女性に広く注意を呼びかけるのを否定するものではない。

それから結局、性犯罪被害者に対するセカンドレイプについてはどう考えるんだ? そこを無視したのは被害者に対する
批判を封じられるようで嫌だったのか? >>846の言うとおり、セカンドレイプは防犯を妨げうるのだから考慮すべき。

>私は今でもこゆさんには批判的です。

自分で外道とか反撃される覚悟があるとかいって開き直っている。けど、自分にも根拠なかったにも拘らず、
自分の常識や偏見が論破された上でなお、彼女を批判するのはどうよ。「こゆさんを批判する意見」そのものは
否定しないが、彼女と同じことした徳保は自分が恥ずかしくないのかよ。ひとごとみたいに解説してる場合か、
反省しろ。
>>861
ログを貼る方に一票

864 :863:03/06/10 13:22 ID:fvADfB1l
>>862
>どっかにうpした方がいいのでは。

あ、そっちの方がいいかも。

865 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 14:10 ID:ZURTb2I0
>>854
>だいたいこの話に、科捜研のデータなんて必要だっただろうか?

いや、それは必要だったと思う。「痴漢にあって傷ついてる人を責めるな」が
「ごく当たり前」じゃない人も(徳保みたいに)いるわけだし、そういうとき
客観的なデータの持つ力、というのは強い。ナツタンのBBSでも偏見を
捨てた人がいたみたいだし。

というか、科捜研のデータとか海外の調査(アメリカじゃ十年以上前から
性犯罪についての詳細な研究がされていて、セカンドレイプという用語も
出てる)とか、そういうものの膨大な積み重ねで、先人たちは徳保の言う
ような「常識」を変えてきたわけだろう。彼は自分の「常識」が過去の物
であったことを知ったとき、「なぜ現在は常識でないのか」と考えるべき
だったんじゃないかな。そうすれば「必要悪」なんていう言葉は出て
こなかったと思うよ。


866 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 16:47 ID:6UwOUzpI
>地下食堂ログ
漏れも読みたい。
単なる興味本位だけど。

配布形式(圧縮かスレに貼るか)は、個人的にはどっちでもいい。読めれば(w
ただ、「どっかにうp」だとファイルをデリっちゃった場合に、後で読みたいって人が出ても、
読めないからなあ。まあスレに貼ってもスレが落ちちゃったら読めなくなるわけだけど。

867 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 16:50 ID:E+Cli//i
>865
偏見を切り崩すためには必要なデータだったけれど、
このデータが出てから以降は、徳保はナツタンには譲歩しながら
さらに露骨なこゆタン叩きに走ったじゃないか?
今でもまだ「根拠を示さず発言するのは外道」とか言ってるし。

科捜研のデータがこゆタン叩きの大義名分に利用されている現状は、
また問題とすべきではないだろうか。

868 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 16:58 ID:JwuswDFQ
もしかして徳保が現在サイトを閉鎖して今回の議論に関わっていない
こゆさんを執拗に叩いてるのって、閉鎖したからじゃないか?
本人が反応できないからこそ、ナツさんにまっとうな反論ができない鬱憤を、
今回の件の始まりとなった人物を叩くことによって晴らしてるんじゃないだろうか。


869 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 17:17 ID:5viSoW5S
根拠を示さず発言するのは外道、ねえ。
徳保タン・・・
>というか、何事も事実に基づいて判断するというのは、
>なかなか難しいものがあります。
>ひとつの理想としてそれを掲げるのはかまいませんが、
>いちいちそれにこだわると、判断材料の不足のため立ち往生する場面に頻繁に出くわします。

じゃなかったのか?あ、立ち往生するよりは、外道の方がましってことか。

870 :865:03/06/10 18:35 ID:ZURTb2I0
>>867
>科捜研のデータがこゆタン叩きの大義名分に利用されている現状は、
>また問題とすべきではないだろうか。

ああ、なるほど、そういうことね。そりゃたしかにムカツク。

うーん、でもさあ、あのデータがなかったら、今こゆタンがされてるように
ナツタンが叩かれてただけじゃない? 「根拠を示さず発言するのは
外道」とか言って。

ナツタンが根拠を出したことによって、出さなかったこゆタンに徳保の叩きが
いっそう集まった、という見方もできるが、それを以て「データを
出したせい」というのは筋違いに思える。日記で愚痴ったこゆタンを
ネチネチ叩いてる徳保個人の態度の問題だろう。

871 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 19:18 ID:9HGI/UrQ
>でだ、コイツのクソみたいな感想を見て欲しい。

>「蓮画像、見たわけですよ。皮膚病持ちとしては、この程度で今世紀最悪の
>グロ画像とかいわれているのはショックだったと、感想を述べておきます。」

>なんと!ボキは皮膚病だから皮膚病をキモイとか言わないで・・・ですか?
>勝手にショックを受けてろ。それがお前の運命だ。残念ながら皮膚病はキモイ。
>気持ち悪い。これは生理的なもんだ。諦めろ。


872 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 19:36 ID:cNMDGX9/
>>871
それ、どっからの引用?

873 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 19:58 ID:UyaKdYHF
>>871
それ、なんかやだなあ(´ロ`;)

874 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 22:02 ID:c7SBbN07
>839
遅レスだが同意。
自分が最初に痴漢にあったのは小学3年生の時、図書館でだった。
季節は冬で薄着もしてなかった。
その後小学4年生の時、学校の返りに知らないおじさんに襲われかけた(押し倒されただけで幸い何もなし)
中学1年の時はスカート丈がひざくらいだったのに痴漢にあった。
その他もろもろ……
どこが挑発的な格好なんだ(゚Д゚)ゴルァ
混んでない電車に乗ればいい?
混んでない時間帯に乗ってたら半年近くストーカーにつきまとわれたぞ。
逆に大学とかになって制服じゃなくなって自前の服に戻った方が変質者に遭わなくなったくらいだ。
どんなに防犯意識があろうが遭う時は遭うんだよ。
小学生が大人に力で勝てる事なんてそうそうないんだしさ。
成長したって純粋に力勝負で女性が男性に勝てる事もそうそうない。
良識もなく欲望の抑制もできない痴漢こそに非があると思うが。

875 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 22:37 ID:smJ9sP2h
>>874
もちつこー!
874が一番言いたかったのは
>どんなに防犯意識があろうが遭う時は遭うんだよ。
これだよね。
「痴漢こそに非がある」ということや挑発的な格好に根拠がないことを徳保も今や
認めているのは874もわかっているよね。いや、徳保にエサを与えてやるのが嫌でさ、
先に突っ込んでおこーと思って。(痴漢を正当化する話ではない云々って言いそうじゃない)

876 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:03 ID:JwuswDFQ
>残念ながら皮膚病はキモイ。
>気持ち悪い。これは生理的なもんだ。諦めろ。
結局これなんだよ。ナツさんの言いたかったことって。
いや皮膚病が気持ち悪いって話ではなく。

皮膚病にかかった肌を気持ち悪いと感じてしまう人って、いると思う。
見慣れてない人は特に。
でも、だからってそれをわざわざ口に出したりはしない。
そんなことを言えば皮膚病にかかっている人が傷つくって、分かってるから。

「挑発的な服装をしているのが悪い」でも、「被害者には落ち度がある」でも、
思ってしまうのはしょうがない。でもそれは偏見で、口に出せば傷つく人がいるから、
思うだけにして自分の胸にしまっとけ。口に出す必要はない。
そういうことをナツさんは言いたかったんだと思う。

ついでに。徳保は「処世術としての損得の問題」に最初から焦点を当てていたが、
それなら自分の持っている偏見を表に出さないことも処世術の一つであり、
それは損得勘定で言えば「得」じゃないのか?
徳保の主張してきた処世術が得になるとは思えんのだが。
少なくとも徳保自身は今回の件で得をしたようには到底見えないし。

877 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:21 ID:/TYd/Gca
損を承知で、いいたいことをいう、というのが徳保の選択でしょ。
ttp://d.hatena.ne.jp/herecy8/20030528#p3
それと、どんなに防犯しても被害にあってしまうことがあるからといって、
全然防犯しないでもいいというわけではない。意識を高めておくことで、
被害確率は減っていく。先頭車両が痴漢率高いのは事実。しっていれば、
なるべく避けようとすることもできるでしょ。

878 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:30 ID:/KsJenLI
>>877
そんなことは誰でも理解している。いまさらどうしてそこまでズレる?
「防犯意識を高めるために被害者の落ち度を責める必要はない」
という話をしているんだが。アドバイスと落ち度の追求はまったく別物。
徳保と同じくらいはずしている(のか読解力がないのか)ヤシが他にもいるとは…

879 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:32 ID:jlfAU0Va
>>877
>損を承知で、いいたいことをいう、というのが徳保の選択でしょ。
人に言うことと自分でやることが真逆な訳か。説得力ないのも当然だな。

880 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:37 ID:wLDvLBS8
>>871はそこだけ切り取ったのに悪意を感じる

881 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:38 ID:/KsJenLI
誰かが『ログ倉庫ツクレ』とかいていたので、ためしにつくってみますた。
このスレの意見も抜粋して補完したいでつ…

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/8350/

882 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:49 ID:FqJDQuHG
>>871
あー、これ堕落者からのそれだったのか。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6471/

883 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:57 ID:JwuswDFQ
徳保更新。以下「 」内引用。
「あのですね、根拠なしに発言することを外道といっているわけじゃなくて、根拠がないなら
それなりに抑えた表現にしてみてはどうか、ということ。自分の正しさを十分説明できないのに、
反撃されることはないだろうと思って安心すると強気で人をくさす……日記にムッとしたのでテキストを
一通り読んだのだけれど、たいていそんな感じの印象。
愚痴を書くにしても、もう少し書きようがありそうなものだと思ったわけです。
共感してくれる人ばかりではないわけだから。反作用を想定せずにきついことを書くのはどうかと思う。

たいよーさんは愚痴に反論するのは美学に反するということをおっしゃった。私はしかし、愚痴のように書くことで
反論をキャンセルしつつ人の悪口を平気で書くことだって十分、美学に反するのではないかといいたい。
反論されたくないなら、愚痴を書くにしても無用の波風を立てないように書いてはどうか。
私だって自説に反する愚痴にいちいち反論して回っているわけではない。
反論する場合にだっていつもきつい言葉を使っているわけではない。

愚痴を書くのは自由だし、人をバカにしてみせるのだって自由だろうけれども、
ならばその愚痴をきつい言葉で批判し、皮肉をいうのも自由だということです。
もちろん、そういった行為は紳士的でない、品性下劣だといった意見は甘んじて受けますとも。
それは承知で、私は書いています。(私に対する批判と悪口がたくさんあるのが徳保スレの有意義なところ。
批判者の存在は私の自由を拡大すると思います)」

えーとつまり、「私は反作用を想定しているのでどんなことでも書きます」ってこと?
承知しているなら少しは自分の言動に反映しろ。



884 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:57 ID:MgH3tYHg
>>880
しかし全文呼んでも弁護しきれん罠。

885 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/10 23:59 ID:SJLBTqkt
>>881
おお。モツカレー
スレの意見の整理は大変だろうががんがれ

886 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 00:01 ID:7WkVZ0DB
徳保更新中……なのか。
リロードする度に、記事が増えてる。

887 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 00:04 ID:vbSrM0rY
>>881
とくほまにあっくす、もう補足されてるね。

888 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 00:12 ID:8TXaQFD1
> 蓮画像、見たわけですよ。皮膚病持ちとしては、この程度で今世紀最悪のグロ画像
> とかいわれているのはショックだったと、感想を述べておきます。
> <!-- あれを小さくしたようなものでよければ、私の体にはたくさんできていますよ。
> ムカムカ。(みんな気持ち悪がるといいよ、ムカムカ) -->

要するに、特保は蓮画像以上にキモイ、と。(・∀・)ニヤニヤ



889 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 00:18 ID:K0XivXg+
>自分の正しさを十分説明できないのに、反撃されることはないだろうと思って安心すると強気で人をくさす
徳保タソの部屋に鏡は置いてないのだろうか?

>愚痴を書くにしても、もう少し書きようがありそうなものだと思ったわけです。
だから徳保タソの部屋に鏡は…

>反論されたくないなら、愚痴を書くにしても無用の波風を立てないように書いてはどうか。
鏡…

890 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 02:37 ID:vIG1RmHT
>そういった行為は紳士的でない、品性下劣だといった意見は甘んじて受けますとも。
>それは承知で、私は書いています。

…本当に何も理解できてなかったんだな。
スレ住人は、批判されるリスクを負えと言ってるんじゃない。
下品な言動そのものを改めろと言ってるんだよ。
レイプ犯が「刑は甘んじて受ける、性犯罪者のレッテルを貼られても構わない」
と宣言すれば、レイプ行為が見逃してもらえるとでも思っているのか?

もう十分に実害が出てる。偽悪者を気取ってすむ問題じゃない。

891 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 03:52 ID:aGGoTijw
とくほさん結局間宮とかのこといえないじゃん。
てか派手な服装の人は狙われにくいんでない?性格きつそうだし。
大人しい奴のが狙われるだろ普通。

892 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 03:57 ID:LRhIH8Uf
>>883
読んだよ。こゆタンへの批判を改めるつもり、全然ないのな。

>そういった行為は紳士的でない、品性下劣だといった意見は甘んじて受けますとも。

紳士的でないとか、そういう抽象的な話じゃない。根拠のない人間を「根拠が
ない」という理由で叩けるのは、根拠のある人間だけなんだよ。そして、徳保タン
には根拠がない。したがって彼には、そもそもそんな理由でこゆタンを叩く資格が
ないんだ。

そして、既に傷ついたことのある被害者を「馬鹿だ」と罵ったのはなおさら
まずい。それでなくとも性犯罪の被害者は、汚されたように感じたり、
自責の念を持ったり、とかく自己評価を不当なまでに下げがちだ。これに
追い打ちをかけるような徳保タンの文章は、セカンドレイプとは言わぬまでも、
それに類する行為だと思う。

徳保タンは、自分が批判されても平気なせいか、他人を批判するということに
無神経すぎる。自分が批判を維持する資格があるのかどうか、資格が
あっても必要以上に他人を傷つけていないか、という自省の視点が
欠けている。相手が美学に反しているからといって、自分も美学に
反していい、と言うならそれは批判じゃなくて単なる罵詈雑言だ。

しかしなあ、なんか脱力した。ここまでわかってなかったんだな。
ナツタンも同じような虚しさを感じたんだろうか。それとも彼女は
もっと賢くて、漏れなんかよりずっと早くに気づいてたのかな。

893 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 06:02 ID:HoAY1Vat
>根拠のない人間を「根拠が ない」という理由で叩けるのは、
>根拠のある人間だけなんだよ。

俺、いつもこの問題について考えると堂々巡りになるんだよ。

894 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 07:52 ID:AQz8RdMx
なんかなー
もしこれでこゆタンのログが公開されたりして、スレ住人が
「怒るほどのものじゃない」とか言ったら、徳保タンは次は
「他のテキストや日記は酷かった」とか言いそうだな。

自分が露出狂になれるからって、相手にも服を脱ぐことを
要求すると馬鹿を見る。露出狂の上に性犯罪者だ。

895 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 10:14 ID:97or/SAa
 徳保のこゆさんに対する5月24日付の文章を読んだが、反論のための反論という印象。
徳保の本当に言いたかったことって「反論される覚悟もなしに大口たたくな」って
ことでしょ。なら、最初からそう書けばよかったのに。

>愚痴のように書くことで反論をキャンセルしつつ人の悪口を平気で書くことだって十分、
>美学に反するのではないかといいたい。

反論を想定していなかったのは事実だろうが、こゆさんは反論をかわすために愚痴を
書いた訳じゃ無いだろ。ねつ造するな。

ただ、こゆさんのメンタルへルス系サイトに関する日記はひどいと漏れもオモタ。
それ以外の文章は迷惑を被ったことに対して愚痴っていてこゆさんはどちらかというと
被害者という印象。だから日記以外の文章への徳保の批判は日記を読んでムッとした勢いで
書かれただけで徳保の過剰攻撃という印象だな。

896 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 10:52 ID:+CbLw7+T
BBSの花子っちってのは、何なんだ

897 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 12:53 ID:ab7Ob6Gh
>>895
> 徳保の本当に言いたかったことって「反論される覚悟もなしに大口たたくな」って
> ことでしょ。なら、最初からそう書けばよかったのに。

そりゃ無理ですよ。
「本当に言いたかったのは反論される覚悟もなしに大口叩くなって事です」
…って事自体が後付の理屈なんですから。

本当に言いたかったのは

「痴漢される奴は服装が挑発的だから自業自得なんだよ」

「そうだそうだ、徳保たんマンセー!」

…ってことでしょ。
ところが反論食らいまくって、しかも自分がピンチになったから
「あえてこういう言い方をしたのは現在のあり方に警鐘を鳴らすためです」という
「逃げ」に出てるだけ。詭弁のガイドラインに付け加えてもいいくらいだ。


898 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 14:12 ID:ko2e0Vq6
>>893>堂々巡り

無限ループに関しては、かなり昔から、スレで話題になってるよね。
というか、そもそも徳保タンが我が身に批判が撥ねかえってくるような話題を
好んで拾ってくる傾向があるせいだと思うんだけど。

意見がループしたとき、どのあたりに妥当性を見出すのかはとりわけ難しい。
程度の問題だと割りきってみても、各々の判断基準が違うから、
結論がバラバラになったり……。
その辺のせめぎあいが興味深くて徳保サイトをヲチってきたけど、
今回はなんだかな、というのが正直な感想です。
ていうか、「言いたい放題言ってるサイトなのに愚痴系だけというだけで
批判されずに済むと考えるなんてムカつく」てのは、
言いたい放題言ってる人が口に出してはダメなんじゃないか。
その意見の妥当性どうこうよりも、筋違いってところに引っ掛かりを感じた。

ただし、取り上げた話題が痴漢のことでなくほかのことだったら、
ここまで厳しいリアクションもなかっただろう、というのも正直な感想です。


899 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 14:46 ID:AQz8RdMx
最初のこゆタンのテキストも、それへの徳保タンの批判も
「ムカツイタ勢いで書いた」と思う。だけどそれは誰
にでもあることだし、他人の文章にムカつく事は日常
茶飯事。俺はそこは仕方ないと思ってる。
ただ、最初は怒りの原因を徳保タンは自分の偏見の所為
にしないで、こゆタンの文の所為にしようとしてる。

こうやって、痴漢論争とは別のところにある、こゆタン
の文章のまずさや、批判への覚悟の不足に話題が移る
ことを、徳保タンは狙っているのかもね。

900 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 14:48 ID:AQz8RdMx
BBSの花子っちへの徳保の回答は
「ははははは!みっともない事は承知です」だと
そろそろ笑う。

901 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 15:37 ID:AmK7IWQR
誰も女性の服装を制限しよう、という話はしてないのにさ。
「派手な服装をした女」と「地味な服装をした女」が痴漢行為にあった際に
どちらが同情されるか、といったら日本では後者のほうでしょう。
そんなの確率の問題じゃないし、統計の問題じゃない。

どんな服装をしようがそれは本人の勝手で誰も突っ込まないが、
その服装をした以上はその服装に関して生じうるあらゆる責任を負えよ。
それが自由を享受する人間の当然の義務だろう?

負う意思がない、もしくは私は女性だから許されるなんて思っている奴は
そんな服装をするな。

と周囲で痴漢論争が生じると、チキンな私は心で吼えるしかないのさぁ。


902 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 15:47 ID:6w77D0CF
>>901
だからね。そこらあたりの話ももうガイシュツなワケだね。
現代日本の「常識」「多数派」においては、喩えそんなことを心で思っていても
被害者に落ち度として突っ込むことは非常識だとされているのさぁ。
統計など知らなくとも、そこまでの責任を被害者に求める社会では
なくなって来ているのだ。まだ吼えているのは一部の頑固者だけ。

まぁ、心で吼えるだけの藻前様は現実を解っている様なので今更だが。
徳保タンほどの非常識は滅多に存在しないからね。

903 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 15:48 ID:pNhSAsnW
>どちらが同情されるか、といったら日本では後者のほうでしょう。
>そんなの確率の問題じゃないし、統計の問題じゃない。
じゃあ何の問題?
同情されるか否か、じゃないんだよ。
痴漢被害者の二次被害が問題なんだが。
「同情されないこと=二次被害」じゃない。
別に同情しなくてもいいんだよ。被害者を責めなければいいってだけの話。
同情できない被害者とやらをすべからく責めなければならない、
というわけではないんだから。

904 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 15:53 ID:ab7Ob6Gh
>>901
電車の中での服装の自由も認められないのか?この国は。

「自由」ってのは「その行動を起こすことの物理的可否」ではないぞ
「その行動を起こすことによって当人に物理的精神的危害が加えられない環境的問題」なんだぞ。

発言の自由しかり。
どんな独裁政権でも「金正日は糞馬鹿だ」と発言することは可能だ。
だが、そんなことをしたら言論後の身体の自由が保障されなくなる。それを「言論の自由がない」という。

かつてソビエト時代のジョーク。
「ソビエトでは首相を批判する自由が認められている。
 アメリカでは大統領を批判したあとの自由が認められている」

もし電車の中で奇抜な格好をするには「奇抜な格好をすることにより
痴漢に遭う危険性」を覚悟しないといけないのなら、
それは権力者を批判する集会を開いたあとの自由が認められないのと同じだよ。


905 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 16:02 ID:waQ4ugr3
>既に傷ついたことのある被害者を「馬鹿だ」と罵ったのはなおさらまずい。

うん。
漏れも今回一番許せなかったと言うか、むしろもう悲しむしかないのが、
まったく関係ない性犯罪の被害者まで貶めたことだ。
しかも、根拠もなかった状態で。
まとめに入ってからの記述も、そういう人達を少なからず追い詰めていると思う。
あまりにも無神経。

こゆタンは、もしかしたら確かにイタい部分が多い人なのかもしれないけど、
痴漢に関しては被害者になったことのある人だ。
評論家のおっさんは、被害者にも加害者にもなったことがなく、データも持たなかった。
そんな人が勝手な憶測で被害者全部を責めるような発言をしていたら、
むかつくのも当然だと思う。
さらにそこへ、被害者にも加害者にもなったことがなく、データも持たない徳保タンが、
また勝手な憶測で被害者全部を馬鹿にするような発言をした。
こゆタン、これにだけは反論を試みたんだよね?
・・・なんかほんとに悲しくなってきた。

906 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 16:08 ID:i+o7eDHa
>>901

>>904に禿同。
「自由だ」
「制約していない」
といえば何でも通ると思うのはやめましょうね。

 どんな自由にも、それに伴う不利益はありますが、それを「責任として負え」、といえば、
これはもう、立派な「制約」でございます。
直接強制に対して間接強制ともいいます。
 現にこうして、「そんな服装をするな」という発言が出てていることからもよくおわかりでしょうが。



907 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 16:52 ID:Dj8MWt0I
常識だの多数派だのって連呼する香具師にかぎって、常識がズレているっていう良い見本だな。

908 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 16:56 ID:kVUk9ONq
901が可哀想なので、ちっと弁護っつか。

「自己防衛策として狙われづらい服装をするのはどうか?」
と言う形の提案ならば、何ぼかセーフかなぁ。
最初からそう言えって言う話だが。

まあでも外見が麗しい女の子は皆被害にあってんだろねー。
漏れの知り合いは男だけど男の痴漢にあってたが。

909 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 17:04 ID:i+o7eDHa
>>907
 そんなもの連呼するってことは、自力で説得力ある理由がいえないってことだからね。
 しかし、徳保タン今度は自分が「少数派だった」て言ってるよ。
 あくまでも「偏見」とは言いたくないらしい。
 
 そういえば、このスレ、徳保タン今度は「少数派、マイノリティです」
 と言い出すか、という予想があったな・・・


910 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 17:17 ID:EnE3c43t
とりあえず>>904>>906は頭悪そう

911 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 17:30 ID:8tBGhXdP
とりあえず、字下げは読みづらい。
改行してんだったら、字下げなんていらない。

912 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 17:59 ID:Dj8MWt0I
>>910
とりあえず、どのへんが?

913 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 18:06 ID:i+o7eDHa
>>910
褒めてくれてありがとー!!
数ある>>901へのレスの中で
あの>>904と共に選ばれるとは、光栄の極みです。

あ、もしかして、釣りだった?
漏れは一向にかまわんと思うが。
たまにガイシュツの論点の方が出て来た方が、整理がつけやすくなるからな。



914 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 18:52 ID:SQJ7070D
派手な女、地味な女どっちが痴漢にあうかって話、いい加減やめない?

てかそろそろ次スレの相談をば。
火に関するタイトルの継続をキボンヌ

915 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 18:53 ID:SQJ7070D
放火・延焼と来たら失火・半焼くらいしか思い浮かばない…
全焼じゃないのは当然次々スレを見越してのハナシ

916 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 18:54 ID:Eptlhefh
着火

917 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 19:05 ID:pNhSAsnW
【焼け石に】5・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【火】
ってのは? 話の通じなさ加減から。



918 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 19:14 ID:EyfZUdo7
>>900
ン?漏れはそんなレスは読めなかったのだが。
消えたのか?

919 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 19:18 ID:WzTYYzjj
>>914
今回の痴漢論争における問題の核を把握しきれてない、
とりあえず自分の考えを偏見とされたことだけが悔しい
ボクちゃんがこれ以上出てこなければこのままやむよ。

で、スレタイ案。類焼・煙幕とかどうだろう。

920 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 20:35 ID:AmK7IWQR
スレの流れから黙っていようと思ったけど、ちょっと誤解されてるみたいなので
レスしてみる。

>>904 >>906
何処をどう読んだら電車内での服装の制限と取れるわけ?
私の文章内にてそんなことを一度でも書いた?

別になさりたい服装をしてください。服装で逮捕されるなんてことは、
よほどのことでしょう?
ただ、周囲の目に関しては責任を持ってください、といいたいわけ。

> もし電車の中で奇抜な格好をするには「奇抜な格好をすることにより
> 痴漢に遭う危険性」を覚悟しないといけないのなら、
> それは権力者を批判する集会を開いたあとの自由が認められないのと同じだよ。

服装による痴漢に遭遇する割合には私は一言も言及してないよね。
ということは、あなた自身はそういう可能性があることは否定しないわけだ。
それから、最後の文章は議論の飛躍。国家権力と世間の目とを同じにしないでよ。

>  どんな自由にも、それに伴う不利益はありますが、それを「責任として負え」、といえば、
> これはもう、立派な「制約」でございます。
> 直接強制に対して間接強制ともいいます。

自由を享受する人間の当然の義務だと私は考えますけど。
あなたは自由を享受するだけでは飽き足らず、自分の自由による不利益も受け止めない
と仰るわけですか?

>  現にこうして、「そんな服装をするな」という発言が出てていることからもよくおわかりでしょうが。

少なくとも、私はしていませんよ。私の意見まで決め付けないでね。


921 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 20:59 ID:pNhSAsnW
とりあえずまあ、他人に反論したけりゃ読解力を身につけてきなさいね。

922 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 21:06 ID:K0XivXg+
みなさん、空気と過去ログ読めないヴァカ共は放置してください。
現在は徳保タソの更新に関する意見と次スレのタイトル辺りが妥当な話題かと。

923 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 21:07 ID:EyfZUdo7
950でスレ立てかな?

924 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 21:21 ID:ZC7K0pEU
しかしあれだな。
痴漢を挑発するような格好をする女も悪いという意見は
万引きしたくなるような商品を置く店が悪いという理屈と似てるような…。
どっちも犯罪者側に理性がなかったのが悪いのに、なぜか被害者側が難癖つけられる罠。

万引きされたくなかったら物売るな、痴漢されたくなかったら家出るなってか。
もうねおまいら我慢と言う言葉を知らないのかと。
そんな事をみなが言ったら大変だろうな、法律もへったくれもない。

925 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 21:36 ID:WzTYYzjj
>>901
自由に対する責任と言うが、責任を取らなければならないのは、自分の行動
自体に非があった場合だ。
痴漢被害に的を絞るなら、「派手な服を着ること」は痴漢を誘発しない。
すなわち、被害の原因ではないそれについて周囲から責められる必要はないし、
責められたとして、それを甘受することは「派手な服を着ることを選択した被害者」の
義務ではない。
この場合正されるべきは周囲の偏見である。
そして偏見を正すには(偏見だと自覚させるためには)、黙るのではなく主張する
必要があるだろう。
>>901は自由選択における「当然取らなければならない責任」と
「取る必要のない責任」を混同しているように思われる。

926 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 21:41 ID:WzTYYzjj
すまん、スルーしきれなかった上にあげてしまった……。

927 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 21:45 ID:cGehX4Sa
こんなのもあった。
【焼け野原】5・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【疾走】



928 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 23:02 ID:f4CdIUSC
行為に非がなければ責任が発生しないというのはまた斬新な発想だ。

みんな自分は悪くないっていいたいよね、うんうん。

929 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 23:39 ID:ab7Ob6Gh
>>920
詭弁だね

>>901のどこをどう読めば
「電車内での服装の制限ではなく服装の自由一般論」についてととれるわけ?
そうであれば「周囲で痴漢論争が生じると〜」の下りは不要のはず。
突っ込まれると一般論に対する警鐘で逃げるなんて、藻前は徳保たんですか?

それと義務と対比をなすのは権利であって自由ではないよ。
ある人間の権利主張は他人の権利を損なう可能性があるから、義務による制限が生じる。
自由はそれとは違う。何らかの対価を払って得られるものではない。
>>901は「自由」と「権利」を混同しすぎ。


930 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 23:40 ID:8tBGhXdP
>>920
徳保っぽいなーとオモタ。
文体が。

931 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 23:45 ID:equWfJe7
【火星】5・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【接近】

今日の更新だけにしかリンクしないネタ

932 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 23:51 ID:txliGEIR
>>931
ちゃんと「火」が入っている罠。座布団一枚。

>>929
「電車内での服装の制限ではなく服装の自由一般論」
もう訳が解りません。

933 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/11 23:58 ID:i+o7eDHa
>>920
 レスは可能な限り具体的にしたいが、残念ながら、>>921に同意するしかない。
 不毛過ぎて反論する気力も失せる。
 >>901なら文章自体はそれなりに論旨まとまっていたのにもったいない。
 遅レスでよいから、反論はゆっくり落ち着いてやりましょう。
 痛い所つかれた時こそ冷静に。
 それを、自分が正しくて反論できないだけ、と思われるのなら、どうぞご随意に。
 このスレは、再反論も許されないのだと憤られるのならそれも結構。
 幸い、現に議論してる住人で貴方に惑わされる人もいなさそうだしね。

934 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 00:16 ID:xeJXodYP
>>920はひどいな…
自分の意見に反論食らったからって、ムキになって反論してるだけ。

>>920
>ただ、周囲の目に関しては責任を持ってください、といいたいわけ。

オイオイ

>>901
>どんな服装をしようがそれは本人の勝手で誰も突っ込まないが、
>その服装をした以上はその服装に関して生じうるあらゆる責任を負えよ。
>それが自由を享受する人間の当然の義務だろう?

きみ、こういってるんだよ。
それをなに急に「周囲の目に関しては」なんて慌てて書き加えてるんだよ。
大体、周囲の目に関して生じるあらゆる責任ってなんだよ。
それを負うことが自由を享受する人間の当然の義務?
わけわからん。


935 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 00:18 ID:1trvcuAg
>>928
 何と申し上げて良いやら。
 他の住人さんへ一言解説しときますが、
 斬新どころか、古典的です。
 スレ違いになるのでこれ以上はひかえますが。


936 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 00:19 ID:Kqlxpuk1
>>928
えーと、>>925で言っている"責任"は
・なすべき任務・義務。「ーを果たす」
ではなく
・負うべき義務や償い。「―をとる」
の方なんじゃない?

>>925は行為に非がなければ責任が発生しないんじゃなくて、
己の非が原因ではないことまで責任を取る必要はないってことが
言いたかったんだと思うんだけど。

937 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 00:20 ID:a53VOH88
藻前らは、親方のらじおでも聴いてマターリしる。

938 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 00:28 ID:0o1BbHDV
もう痴漢論争の枠を超えてワケワカメ。
濁にものったことだし、新スレを機に痴漢スレでも作ってくらはい。

939 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 02:28 ID:8N+x0Uma
>>938
徳保が続ける限りはこのスレでも続くのはしょうがないだろ。
「やめられません、勝つまでは」になっているからな。

940 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 02:35 ID:4H19Z57j
納得できないのはわかるけど、やるならまじ新スレたててくれ。
徳保があんなだから何かいわれて黙るってことはあり得ない。
次すすまん。

徳保が黙りますように。

941 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 02:48 ID:Mz4ytDs7
多分むりっぽ。
なつタンも更新したみたいだしな。

942 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 03:48 ID:f0SwHAlO
なつタソの所にあがっていたこゆタソの文章を読んだが
別に変な事書いてないじゃないか。
至極真っ当に見えるが。
これを外道&馬鹿呼ばわりする徳保こそ外道で馬鹿だろうな。

943 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 07:42 ID:OZTjDois
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/ronsou-tokuho3.html

944 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 09:54 ID:PEEljLrM
見た目の印象っていうのはあるんだよな。自由とかそういうの関係なく。
たとえば痴漢じゃなくて強盗の場合、マジメな服装を好む人から見ると
被害者がマジメな服装の奴なら同情するし
被害者が派手な服装の奴なら「あんな派手な格好してるから金持ちに見えて狙われるんだよ」
って思うだろうな。
けど派手な服装を好む人から見たら、派手な服装の被害者に同情して、
マジメな服装の被害者には「マジメそうで弱そうに見えるから狙われるんだよ」
って思うだろうな。

945 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 10:59 ID:T//lzXZr
>>944
海外(特に治安の悪い国々)なんか行くとやっぱり派手めの服装はNGだという罠。
被害者を責めるのはイクナイとはいうが、現実問題としてなんらかの予防措置は必要だ。

946 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 11:11 ID:xxz4S7NK
どうもこのスレには痴漢対策と被害者の非を混同している人がいるようで。
現実に対策がいることなんて誰もが分かってるし、そこに異を唱えてる奴なんていないって。

「痴漢対策≠被害者の非を責めること」。
被害者の非など責めなくても痴漢対策はできる。って、散々ガイシュツのはずなんだが。
それとも被害者を責めることは、よっぽど効率のいい対策なんだろうか。
まあ、仮に効率がよくてもそんな方法をとっていいとは思わないが。

947 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 11:14 ID:1trvcuAg
>>944
>「あんな派手な格好してるから金持ちに見えて狙われるんだよ」
>「マジメそうで弱そうに見えるから狙われるんだよ」

 どっちだろうと、そんなことを真っ先に思い付いたり、口に出したりするのは最低。
 防犯に役立つ、なんてのは見え透いた言い訳。
 防犯目的ならはそんな責めるような言い方する必要はない。
 そんな態度を「常識」と称して人を従わせようとするなんぞ、もっての外。


948 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 11:15 ID:3kdUZKqJ
派手だと目立つから服装に気をつけたほうがいいよ、とアドバイスしてもらうのと
「そういうリスクを考えないのは馬鹿」と言われるのは違うよなあ。
なつタンが書いてた、徳保のほうが余程不愉快ってのが一番肯ける。

949 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 11:35 ID:XaoNqikt
スレタイ案。【焼身・迷走】

950 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 12:24 ID:jxe2NOWt
ナツタンは本当にいい人だな。
まだきちんと反証してくれてる。

俺なら怖くて何も書けないな。
もう人間の形をしてるように見えないもの。

951 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 12:37 ID:wIz9MXBM
>>950
950おめ。次スレを立ててクレ〜

とくほまにあっくすにもこゆタンの日記をリンクしてあるね。すばやい。
あの文のどこが外道なのか、それこそ(゚Д゚)ハァ?とオモタよ。

952 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 12:50 ID:U+aSvj0B
どうでもいいけど馬鹿の自作自演にはウンザリ

953 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 13:15 ID:wIz9MXBM
テンプレ案

たろたま騒動の考察で一躍脚光を浴びた、『議論変人』徳保タン。
提言騒動への言及も失敗に終わり、反省したかと見るや
今度は女性の愚痴日記にかみついた。
それを発端として“痴漢論議”が勃発。スレ住人も巻き込む論争に。
論点ずらし,揚げ足取りを駆使し、負けを認めない徳保タンに
スレの世論も一気に批判へと傾く。
合言葉とマターリはもう遠い。『粘着詭弁家』徳保タンの明日はどっちだ!

◆趣味のWebデザイン
 http://deztec.jp/design/index.html

◆過去スレ
 4  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1051890039/ 【放火・延焼】(前スレ)
 3  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1048184239/ 【火中の・栗拾い】
 2  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047347572/ 【自らも・火中へ】
 1  http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046334630/ 【ボヤを・大火に】

◆関連サイト
 とくほまにあっくす
 http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/8350/index2.html
 徳保タン専門ヲチサイト。過去ログ倉庫?

954 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 16:14 ID:87ePvbVS
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~momoneko/koyusan.html
徳保はこれを読んで、ムッっとなってしまったわけか。
別に、激昂するほどの文章でもないっていうか、読んでいて嫌な感じはしなかったなあ。
徳保は感情の沸点が低いのかな。それとも、ムッとくるポイントが漏れとは違いすぎるだけなのかな。
っつーか、当該文書がこれであってるのか、なんか疑わしく思えてきたw

あと、次スレが立って無いようだったから、立てようと思ったんだけど、ダメですた。
スレタイ案 >>917 >>919 >>927 >>931 >>949
テンプレ案 >>953

955 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 17:20 ID:LTmtJhrj
>>947
しかしそうなると学校教育とか警察発行の防犯記事も批判はなされるべきだろうな。
夏休み前なんかにやるでしょ、乱れた服装で出歩かない、とか(懐

ところで犯罪にあったことで落度があった場合、被害者が責められ、
さらに刑事・民事罰をくう可能性がある事例があることも忘れちゃいけない。
それは車への盗難ね。
管理がいい加減で結果盗まれ、それが犯罪や事故に使われた場合、
盗んだ奴のみならず、管理者もそれ相応の責任が問われます。

ま〜、本筋とは全然関係ないが知っといて損はないのでカキコ

956 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 17:42 ID:oh7nIUKr
>>955
防犯記事や社会的キャンペーンは誰も問題にしていない。

>無防備にしている人は馬鹿なのです。
>悪党を責めるばかりで、自分の無防備を正当化するのはどうかと思います。

こんなふうに被害者の自業自得として責めるのはいかんって話だろ。
も前も釣りだとは思うが…そろそろループだぞw
どうせならもっと新たな『被害者落ち度追求』擁護をしてはどうか。

車と同じで、「自分の体の管理がいい加減だった結果
性犯罪のエジキになった。管理者である女の責任だ」
…なんてことになったらこわいなw

957 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 17:50 ID:xxz4S7NK
>>954
漏れも違う文章かと思ったんだが、徳保の過去ログからするとそれで
間違いないらしい。5/24付けでしっかり「痴漢の言い訳」にリンク張ってるし。

感情的なきらいはあるが、痴漢に遭遇した後なら感情的な文を書いても不思議はないし、
それに正直仮にも「外道」呼ばわりするんだからもう少しひどい内容なのかな、と思ってたんだが…。
何か肩透かし。感情的な文、っていうならもっとひどいのなんてたくさんあるし。尻とかまみやとか。

>だから評論家の発言に「はっ?」と侮蔑の言葉を投げかけたわけです。
大体、これが間違い。こゆさんは具体的に誰かを指して「はっ?」と言ったわけじゃない。

>TVの似非討論番組で「露出度の高い姿で電車に乗ってくる女も悪い。被害者側にも非がある。」
>と言われると「はぁ?」と言ってしまいますよ。

>それに付け加えて男女の脳の違いやら法律やら心理学やらを持ち出して
>「女と男は違うんだ。女性が淫らな姿で公共の場に居たら『誘っている』と
>勘違いしてしまっても無理は無い!」
>と熱く語ってくださる衒学オヤジを見ると「はぁぁ〜!?」です。

これを読んでもらえば分かるように、こゆさんは
>「露出度の高い姿で電車に乗ってくる女も悪い。被害者側にも非がある。」
>「女と男は違うんだ。女性が淫らな姿で公共の場に居たら『誘っている』
>と勘違いしてしまっても無理は無い!」
という意見に対して「はぁ?」と言っているのであり、評論家というのは
そういう意見を言う人のたとえとして出しているに過ぎない(無論、評論家がみんなそういうことを言う、
と言っているわけではない)。
大体、全文を読めばあの文の主旨は評論家の侮蔑でなく、
「痴漢が悪いのになんで被害者が責められなきゃいけないの?」と言っているのだと分かる。
続く。


958 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 17:50 ID:xxz4S7NK
続き。
つまりそもそも、徳保は誤読している。
こゆさんは「『痴漢に遭った女性にも非がある』という意見」
に対して反発しているんであり、人を問題としているのではない。
大体自分が受け入れがたい意見に「はぁ?」と言うことは侮蔑になるのか。
具体的に誰かを名指ししているわけでもないのに。
上のような意見に女性、特に痴漢の被害者が反発するのはごく自然なことだろう。
自分が馬鹿にされたわけでもないのに、どうしてそんなに感情を荒らげる必要があったのか。

過去ログから徳保が
>「露出度の高い姿で電車に乗ってくる女も悪い。被害者側にも非がある。」
と思っていたことはほぼ間違いない。そこから自分をこゆさんの言うところの「評論家」と重ね、
その結果自分が侮蔑されていると思い込んでしまったのではないか。
しかしそもそも、こゆさんは誰かを馬鹿にしようとしていたのではない。憤っていたのだ。
上記のような考えに。痴漢の存在に。
それを読み取れず、徳保は噛み付いた。こゆさんが反発したのと同じ意見で。

以上から、少なくともこゆさんが外道呼ばわりされる理由はないと思う。

長文スマン。

959 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 17:52 ID:1trvcuAg
>>955
>しかしそうなると学校教育とか警察発行の防犯記事も批判はなされるべきだろうな。
>夏休み前なんかにやるでしょ、乱れた服装で出歩かない、とか(懐

そういう場合は概ね全然表現や言い方が違っています。
それ自体は単に「防犯の為の注意」とされていますよ。
「落ち度」等、発生済みの犯罪でわざわざ被害者を責める言葉は使われてますか?

>>防犯目的ならばそんな責めるような言い方する必要はない。
 これ、お読みになりましたか?

 ちなみに、防犯の為の注意と、被害者の落ち度を問題とすること、の違いはさんざんガイシュツです。

960 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 17:54 ID:1trvcuAg
つづき
 その後の犯罪・事故はまた別の事件です。被害者は別にいます。
 ですから、そちらの事件との関係では、原則単なる第三者であって被害者ではありませんし、
 加害者に変身することがあるのもまた当然です。
 実際、ある事件の被害者が別の事件の加害者でもあるなんてことは、
過失犯や民事事件なんかでは珍しくも無いでしょう。
 まさにここでの「被害者の落ち度」とは無関係な話ですね。

961 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 18:06 ID:N5jn4aUB
次スレたてますた。
【焼け石に】5・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【火】

962 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 18:07 ID:N5jn4aUB
次スレたてますた。
【焼け石に】5・徳保タン(*´Д`)ハァハァ【火】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1055408711/

963 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 18:12 ID:LTmtJhrj
>>962
乙彼

964 :944:03/06/12 18:24 ID:PEEljLrM
>>947
遅レスですまんが、その通りだ。
ただ、この世には印象だけで悪くないはずの被害者を叩く奴がいるんだよ、
という事を皮肉混じりに言いたかっただけなんだよ。
(だから、派手な服着ててもマジメな服着てても叩かれる可能性を例にあげた)

965 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 19:06 ID:VyYWf4NU
きみたちのオナニー大会より探偵スレのほうがよっぽど話がわかりやすい

966 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 19:06 ID:1trvcuAg
>>964
うん、そこんとこ全く感じなかった訳ではないのだが。
そういうもの、ていうところに今回の徳保タンを感じてしまって、
再度徳保批判をしちゃったんだよね。
全部が全部>>944のことでは無かったわけだ。
それに、944のいう問題も確かに重要だ。
今回「チャラい服装」が好みに合わない服装と混同されているという発言もあったはず。
一言でもそれを触れとけばよかった。反省。


967 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 19:30 ID:TPTz4Q+2
>>965
まぁ徳保のサイトがそもそもオナニーなわけで

968 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/12 20:19 ID:AlZul1V6
>>967
それをいうなら個人サイトの存在が既に(ry

969 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 09:53 ID:Uco4+mXq
更新まだかなー。新スレのほうも閑散としているし。


970 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 12:03 ID:qtzVSnn2
>>965
うん、確かに難し過ぎって感じる人もいるかもね。
とっくに、雑談のレベルは飛び越えてるし。
まあ、オチ対象が『議論変人』の称号をお持ちなんだから、当然ったら当然だけど。
 でも、こんだけマジレス・長文だらけだと、元々議論出来る人でも中途参入は厳しいかもな。読むだけでも一苦労だ(w


971 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 12:16 ID:qtzVSnn2
>>958

>その結果自分が侮蔑されていると思い込んでしまったのではないか。

ここんとこ特に禿同。
 6月10日の徳保タンの言い分と大変よく整合する。
 徳保タン、ネット上の不特定多数相手の発言と、
具体的な個人に向けられた発言との区別がつかないのか。
 でなきゃ、あちらの発言は言葉遣いがキツイから、
こっちもそれで議論しかけていい!!なんて理屈は出てこないよなあ。
 おまけに、そのキツイかどうかの基準も、随分と厳しい。
 自説に反しなければそこまで要求しないんだろうけどな。
 
 でもそれじゃ徳保タン、しょっちゅうムッと来て大変だろうね。
ネット上の発言で、徳保タンの説に反する意見は勿論、
徳保タンの基準に満たない言葉遣いなんて、掃いて捨てる程あるだろうからな。
例えばこのオチ板とか。
それとも、勝ちにくいそうな相手には、最初からムッと来ない、超便利な神経になってんのかな?

972 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 12:22 ID:Uco4+mXq
>>971
徳保タン、マゾだから…。

973 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 12:31 ID:D8wfT2qi
>わたしは一人で愚痴ってる人よりも、慇懃無礼な文体で、
>赤の他人にいきなり自分の価値観で押しつけがましく説教を
>はじめる人の方が嫌いだし、非常に不愉快だと思うんですが。

ナツタンの文章に禿同。
愚痴や独白は価値観の押し付けよりまし。

しかし彼女もキツイな…徳保タン「ムッと来る」かな?(w



974 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 12:47 ID:qtzVSnn2
禿同。
さて、漏れも徳保タンをオチしよう。
6月10日の文なので一部ガイシュツだし新スレよりこっちの方がよかろう。
このスレで痴漢論議が終わるならそれもまた良しだが(w

>あのですね、根拠なしに発言することを外道といっているわけじゃなくて、
>拠がないならそれなりに抑えた表現にしてみてはどうか、ということ。
>自分の正しさを十分説明できないのに、反撃されることはないだろうと思って安心すると強気で人をくさす……
>日記にムッとしたのでテキストを一通り読んだのだけれど、たいていそんな感じの印象。

 >私だって自説に反する愚痴にいちいち反論して回っているわけではない。

ほう、表現さえ抑えていれば反論しなかったというわけね。
自説に反するかどうかは決定的な問題じゃないのか。
だったら最初からそういえばいいだろう。
ここまで長々と自説を議論する必要あったか?

いや、そもそも徳保タン、あくまでも「常識に従わないことのリスク」を心配して親切な処世術説教してたんだろ?
 自説に反する?「常識に従ってリスク回避すべき」という自説に反するってことか?
なんでまた、他人のリスクにまでムッとせねばならんのかな。たかが表現が抑えてなかったぐらいで!

975 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 12:49 ID:qtzVSnn2
それにしても、本論で自分の誤りが証明された後(つまり負けが明らかになった後)、
相手の表現を問題にするとは。
これがどんなにあきれたことだか、リアルのディベート想像すれば一目瞭然なんだけどな。
 他人様に言及するぐらいなら、これぐらいのこと当然わかってると思ったが・・・。(議論する上での、まさに常識!)
 そういえば、データが出された後に「一々事実を確認するのは理想」って言い出してたな。

 もしかして、Web上ならリアルの議論と違って、どんな論法使ってもイイ!とでも思ってるのだろうか?


976 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 12:50 ID:qtzVSnn2
だいいち、表現が、表現がといっときながら、事後的にとはいえ現に正しさが証明された他人の意見に
当時データが無かったというだけで、「根拠が無い」とはずいぶんな表現だな。
「根拠がある」「ない」ってのは、単に「正しい」「正しくない」って意味で使われることもある、
キツーイ表現だってことを知らないわけではなかろうに。
少しでも自分の誤りを認めたくない、という気持ちばかり、よく伝わって来るな。



977 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 12:52 ID:qtzVSnn2
それから、徳保タン、当初データが無かったことにやけにこだわるな。
データがなくったって、世の中の人は、「常識」として知ってることなのに。
誰だって一々事実を確認するのは大変だけど、それでも大方判断を間違えずにいられるのは、
この「常識」の賜物なんだよね。
むしろ徳保タンは、データが突き付けられなければ、そんなことも分からなかったということが一番痛いんだがな。
 
まさか、「最初からデータが示されていれば、自分はこんな議論吹っかけて恥じかかずに済んだのに。
許せん!!」なーんて思ってるわけじゃあるまいな。

以上、長文連続失礼しました。


978 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 15:42 ID:D8wfT2qi
>>977
「常識だから」ですまされるのは徳保タン嫌いなんだよね(w
そのくせ「常識に従った方が得」と言うのは(・∀・)イイ! らしい。
ただし、その「常識」が自分の意に添わぬ場合は、損得問題もどうでもよくなるらしい。
もうめちゃくちゃ(w

979 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 20:06 ID:p1ANZz9Q
>>978
[建前・外観上]は常識に従っておく
[本音・思想下]では常識に懐疑を示しておく

こう考えれば問題ない罠。建前と本音の使い分けは常識人なら誰でもするところ。
もっとも、ネット世界ではこぼした本音がすぐ概観に跳ね返る所に問題があるガナー

980 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 20:14 ID:BHiq48/N
ところでこゆさんは今回の件の発端となった文章をナツさんに渡しているわけだが、
そうなると当然自分が閉鎖した後も事の成り行きを追っていた、と考えるのが自然。
従って、徳保の文章も読んでいただろう、と推測できる。

徳保は当たり障りのない更新するより前に、やらなきゃならないことがあるんじゃないか?

981 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 20:30 ID:XIif7JaJ
>>979
だが、徳保の場合懐疑を示すだけじゃなくて常識にさからっても
「痴漢被害者の落ち度を責めるべき」と主張しているんだよ。
思想的に懐疑を抱くのみならず実行に移すことを推奨している。
しかも、*社会全体*で被害者に圧力をかけるべき、だと書いている。
それが「防犯意識向上の為の必要悪」なんだとさ。

…これが、『常識人』の態度ナンデスカー?

982 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 22:34 ID:qtzVSnn2
徳保タンに言葉遣いを合わせてみた。
>反論する場合にだっていつもきつい言葉を使っているわけではない。
>愚痴を書くのは自由だし、人をバカにしてみせるのだって自由だろうけれども、
>ならばその愚痴をきつい言葉で批判し、皮肉をいうのも自由だということです。

全然自由じゃありません。
相手のある議論と、発言一般は、全然違います。
議論は具体的に相手があり、論理的な結論を求めるもの。
単なる発言ていうのは、例え名指しがあったとしても、具体的な相手がいるわけでありません。
論理だって必須とはいえません(例、好き・嫌い)。
 だから守るべき礼節も論法も、自ずと違います。

983 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 22:35 ID:qtzVSnn2
つづき
 単なる発言にわざわざ議論をふっかけたくば、
まず、自分の方から先に相応の礼儀と根拠を示すもの。
名指しされているのが自分でなければなおさらです。
サイト上の発言とメールとの違いを思い出しましょう。
サイト管理人がくだけた言葉遣いをしているからといって、
そこへ初メールする人が同じ言葉遣いをするのが適切だといえますか。
議論以前の相手の表現の悪さ、根拠の呈示の有無なんて、自分がそれをキャンセルする理由にはなりません。
喧嘩両成敗を主張する資格もありませんよ。しかけたのは、自分なんですからね。


984 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 22:36 ID:qtzVSnn2
だいたい単なる発言はそれ自体議論とは限らないのだから、
反論を想定せず根拠を示さなくたって直ちに責められたものではありません。
徳保タンは大いに責める気らしいですが、世の中、議論・反論を予定しない、
従って結論だけの発言なんて掃いて捨てるほどありますよ。
表現のきつさにかかわりなく、ね。
 一々全ての意見に反論を想定して根拠を示してたら、それこそ「立ち往生」するでしょう。
事実確認のように、全部やるに超したことは無い、とさえいえませんね。
議論の最中だって、争点でないことの根拠は省かなければかえってまずいですよ。
それとも、一々議論を想定して根拠を示すことが、「事実確認」よりも重要だとおっしゃるんですか?
徳保タンの「常識」は不思議だな。


985 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 22:37 ID:qtzVSnn2
>たいよーさんは愚痴に反論するのは美学に反するということをおっしゃった。
>私はしかし、愚痴のように書くことで反論をキャンセルしつつ人の悪口を平気で書くことだって十分、美学に反するのではないかといいたい。
>反論されたくないなら、愚痴を書くにしても無用の波風を立てないように書いてはどうか。

 たかが愚痴である以上、波風を立てるのは原則無用です。
実際に議論をふっかけているわけでないんだから、それだけでは実害は無い。
つーか、愚痴とする以上は、議論できる程のものではないことを事前に認めているわけだから、
さして美学に反しないですよ。
 むしろ、そんな愚痴に議論ふっかけるのは単なる不意打ち。相手を一方的にやりこめて終わるか、
泥仕合いになるかどっちかでしょう。有意義でもなんでもなく、ただ勝つだけ。
たいよーさんの「美学に反する」ってのはまさにそれですね。
 従って、そんな愚痴如きにムッとして反論せずいられなくなる、自分の了見に狭さを疑った方がよろしい。

徳保タン、こういう場合にはとっても素敵な発言をしてたでないですか。
そんな奴は、笑ってやるが吉、あなたの肛門を拡張すべきetc
・・・けだし名言と信じていたものですがね。

やってみると、こっちの方がよっぽど嫌みだな。まさに慇懃無礼。


986 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/13 23:56 ID:4x1/YQCo
>>981
漏れは常識に対するスタンスをレスしたんだよ。
徳保が常識人かそうじゃないかは一義的には関係ないだろ。

987 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/14 23:24 ID:FulUDeqy
あと13レス残ってるよ。
議論のための議論、詭弁のための詭弁は記念にカキコしておくといいかと。


988 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/06/15 08:51 ID:xNGGnrjQ
新スレ立ってるの知らない人…はいないと思うけど一応。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1055408711/

続きはこちらにて。

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