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【事の顛末を】名指しはせずに犯人探し【正々堂々】

1 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 13:59 ID:wb0KvrOZ
複数のスレッドで話題になっており、事実を追うのが難しくなってきたので立てました。
既に一方のアカウントの凍結という形で一応の決着がついていますが、
それが正当なものであるのか、何故そこに至ったのか、
今後同じような諍いを発生させないよう検証していきましょう。

関連リンク・参考スレッドは >>2-10 あたり。

2 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:00 ID:wb0KvrOZ
スレッド立ての動機

なお、私は当事者の誰に対しても関わりはなく、また事件をリアルタイムで追ってきたわけでありません。
事実関係の誤解などありましたらご指摘願います。
「誰を誹謗中傷するわけでもなく、事実の確認だけを行いたい」というのが動機です。
ここを選択した理由は「誰でも読める・参加できる」場である上、
記事の削除が第三者(削除人)に委ねられているからであるためです。ご了承下さい。

3 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:00 ID:wb0KvrOZ
当事者

ヘミング氏(西久保 希光氏)
 Web サイト「 SALTY 」を運営し、日刊メールマガジン「65歳@パソコン教師の日記」を発行している方。
 このメールマガジンの読者の方が参加できる会費無料の中高年者のサークル【ヘミングメイト】を運営。
 メールマガジンによると、12月13日頃から「PC質問箱」のパスワードを廃止していたところ、
 掲示板荒らしが横行。12月23日に再びパスワードで入室制限を行う。
 (このため、実際の掲示板の投稿内容については確認できず。)
 この件に関して、ヘミング氏は弁護士に相談し、告訴を行おうとしている。
 (ただし、本人からの謝罪があればこの限りではない)

 ・SALTY
  ttp://www.salty1.com/

 ・「65歳パソコン教師の日記」テキスト形式バックナンバー
  ttp://www.salty1.com/backnumber-txt/index.html

4 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:01 ID:wb0KvrOZ
当事者

nero 氏
 元【ヘミングメイト】会員。
 <q>SALTY の質問掲示板で「nero」というハンドルでヘミングメイト会員として回答を書き込んでいました。
 その後あるトラブルを契機に会員を脱退することになりましたが、回答自体は「ぺんた」というハンドルで続けていました。
 2003年10月2日以降、私は SALTY にアクセス禁止になったようです。</q>
 後述の「ヘミングメートの皆様へ2−nero さんとは」ttp://latemhk.fc2web.com/#nero-san も参照のこと。

 ・ALT="Something Alternative"
  ttp://alt.s31.xrea.com/
  (現在はアカウント凍結のため閲覧不可能)

 ・ALT 難民キャンプ
  ttp://alt.s31.xrea.com/

 ・ALT="Something Alternative"
  ttp://www2.u-netsurf.ne.jp/~alt/
  (<q>XREA で公開していた内容のうち、誰からも言いがかりをつけられないと思われるコンテンツをアップロードしました。</q>)

 ・ALT="Something Alternative"
  ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/6736/
  何らかの理由で ttp://www2.u-netsurf.ne.jp/~alt/ が消えた場合、ここへ避難とのこと。

5 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:01 ID:wb0KvrOZ
当事者(?)

late_mhk 氏
 ヘミング氏曰く「犯人の仲間」。
 (ただし、ヘミング氏が late_mhk 氏の名前を出して発言したわけではないので、断定はできない。)
 nero 氏と同じく元【ヘミングメイト】会員。

 ・Thirty Items
  ttp://latemhk.fc2web.com/

6 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:01 ID:wb0KvrOZ
各人の主張(ヘミング氏)

 ・65歳@パソコン教師の日記 NO.1302 2003.12.23
  ttp://www.salty1.com/backnumber-txt/1302.txt
  (「■10日ほど前から」の行から)

 ・65歳@パソコン教師の日記 NO.1303 2003.12.24
  ttp://www.salty1.com/backnumber-txt/1303.txt
  (「次は掲示板荒らしの件ですが」の行から)

 ・65歳@パソコン教師の日記 NO.1304 2003.12.25
  ttp://www.salty1.com/backnumber-txt/1304.txt
  (「夕方、弁護士事務所から戻ると」の行から)

7 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:02 ID:wb0KvrOZ
各人の主張( nero 氏)

 ・告訴されるかも
  ttp://mar0.hp.infoseek.co.jp/diary/20031224.html#p03

 ・掲示板アラシの実体
  ttp://mar0.hp.infoseek.co.jp/diary/20031225.html#p03

 ・色々返事
  ttp://mar0.hp.infoseek.co.jp/diary/20031225.html#p02

 ・XREA さん
  ttp://mar0.hp.infoseek.co.jp/diary/20031225.html#p01

8 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:06 ID:wb0KvrOZ
各人の主張( late_mhk 氏)

 ・速報:誰を何で告訴するのしょう?
  ttp://latemhk.fc2web.com/#kokuso

 ・ヘミングメートの皆様へ
  ttp://latemhk.fc2web.com/#mate-he

 ・ヘミングメートの皆様へ2−nero さんとは
  ttp://latemhk.fc2web.com/#nero-san

 ・掲示板アラシの『実体』
  ttp://latemhk.fc2web.com/#arashi-jittai

 ・nero さんのサイトは移転しました
  ttp://latemhk.fc2web.com/#alttrance

 ・[65歳パソコン教師の日記]No.1304について
  ttp://latemhk.fc2web.com/#nikki-1304

 ・サーバレンタル会社 Xrea の対応
  ttp://latemhk.fc2web.com/#xrea

9 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:06 ID:wb0KvrOZ
関連スレッド

 ・xrea.com part57   マミ禁止
  http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hosting/1071497899/520-

 ・CSSコミュニティの功罪を懐かしむスレ 14th
  http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1060694407/726-

 ・CSSコミュニティの功罪を懷かしむスレ 16th
  http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1071246734/110-

10 : ◆yZ1FiqJO8g :03/12/29 14:06 ID:wb0KvrOZ
関連スレッドより抜粋

 ・これが掲示板荒らしだそうですよ、奥さん
  http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1071246734/128-129n

 ・Re: 誰か分かり易くまとめてくれ
  http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1071246734/144n

 ・この件に関するGoogleキャッシュへのリンク集というのも手だよな
  http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1071246734/275n

 ・>>275 Googleキャッシュだよ。月始めの更新前にここからたぐってね。
  http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1071246734/284n

 ・http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1071246734/144n の補足
  http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hosting/1071497899/522n

 ・大まかな流れ
  http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1060694407/729n

11 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 18:09 ID:2maVf1sD
>>yZ1FiqJO8g
グッジョブ宣伝age

12 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 18:16 ID:Dq/YElDH
ヘミのサイトに宇宙えびを誘導してやれば宜しい。
本当の荒らしってものを理解することになるだろう。

13 : 誰でも読める・参加できる:03/12/29 18:21 ID:jHnnln2b
スレ主さん。ご苦労さまです

>>3
>12月13日頃から「PC質問箱」のパスワードを廃止していたところ、
パスワードを廃止していたかは真偽不明です。掲示板アラシは阻止できていたと豪語したいのでは。
>掲示板荒らしが横行。
果たして横行といえるのか、掲示板あらしの内容は多分、
・掲示板アラシの『実体』
  ttp://latemhk.fc2web.com/#arashi-jittai
で全てだと思います。

>12月23日に再びパスワードで入室制限を行う。
パスワード要求は10月から変わらないと思います。
>(このため、実際の掲示板の投稿内容については確認できず。)
分かっています。前出のとおり。

14 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 18:24 ID:Jfxx6ixa
正当かどうかなんて以前に、いったい何が問題だったのかすら
xreaに送ったとされるメールの内容が公開されなきゃ、
サパーリわからんワケで。

そういう意味では、訴状がneroタンに届かなきゃならないワケで。
それでは、neroタンが大変なワケで。
裁判費用のカンパぐらいはするけどさ。

■今後の展開予想
「謝罪があったので、告訴は取り下げました」
と、なりそうな気がしる。実際の謝罪の有無は関係なしでさ。

15 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 18:41 ID:2maVf1sD
>>14
そのばあい、謝罪なんかしてません、と宣言しつつ、XREA復活させちまえば
いいんじゃん?

「謝罪があり、告訴取り下げなら」XREA側も問題ないし、
謝罪してません、とneroがその上で発言しちまえば、
(謝罪の有無、よりもお互いの立場、姿勢が大事な訳で)ヘミングとしては
同じ所に2度3度拳を振り下ろす羽目になり、「告訴するぞ!」という発言
の意味を弱めて終わりになる。

16 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 18:58 ID:Jfxx6ixa
xreaの復活は、氏から「私の勘違いでした。アカウント復活してやってください」とか
なんとかメールがxreaに届かない限り、ありえないでしょ。
氏がそんなメールを送るとは、思えん。

あくまで、メルマガの読者に対するポーズという意味で
謝罪があったので云々、という展開になるのではないかと。

17 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 18:59 ID:jHnnln2b
告発理由が薄弱なら告訴取下げが普通だが、
武富士会長のように、なんでもかんでも告発する例もあるので、
こればかりは何ともいえません。
理性のレベルだけで判断してしまうのは危険です。


18 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 20:13 ID:jHnnln2b
スレッドタイトルがやや引っかかります。
>【事の顛末を】名指しはせずに犯人探し【正々堂々】

「掲示板アラシ」は告発対象者を「犯人」呼ばわりするための、
フレームアップだと思うからです。

#1 nero氏は掲示板に書き込んでいないこと
#2 掲示板アラシの『実体』
  ttp://latemhk.fc2web.com/#arashi-jittai
#3 異論反論批判を100%封じ込めないと気がすまないヘミング氏
#4 PC質問箱での回答の間違いを指摘されただけでキレるヘミング氏
#5 いつもいつも、ヘミング氏が行うアクセス制限は、
  その効果よりも一般会員が蒙る迷惑の方が大きく、
  纏めて「あらし犯」の犯罪とされる
#6 マガジンに記される「犯人」に対する憎悪は100倍に増幅され、
  筆者ヘミング氏の落ち度は消し去られます。

こうして批判問題は、破廉恥罪の話しにすり返られます。

なぜこんなことになるのか、フツーの人から見たら不思議なのです。
会員であると不思議に思えないからヘンです。私は元会員です。

19 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 21:44 ID:xptRV56x
以前に「告訴するぞ」と叫ぶキチガイに絡まれた事があるので、
個人的にはnero氏には同情してしまう。
サーバー側に通報したのも同じだった。
ただ、その時はサーバー側が冷静に対処してくれたので、
アカウント消滅は避けられたけど。
Xreaの対応に問題があるよなぁ……

20 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 23:21 ID:2maVf1sD
>>18
情報をコントロールされると、物の見方や考え方もコントロールされるという良い例。

21 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/29 23:53 ID:cLtSLhcX
xrea関連スレでの意見

・VALUE DOMAINってどうよ?(part10)
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hosting/1071210460/361-377

22 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/30 02:35 ID:JcOAtv65
ヤジウマです。

ポイントが2つ。

xreaの対応ですが、商売としては理解できますが、
規約に準じた処置とは言え、不適当とされる部分
についての明確な指摘が曖昧なまま、垢削除というのは、
やや妥当性を欠くおそれがあるかと。
規約に「一切連絡いたしません」と明記してあったとしても、
垢削除ないし凍結っていうのは、避けられないにしても、
該当個所の指摘を教示する義務は生じるような。
というか、そういう規約そのものの妥当性が問われるかと。

23 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/30 02:58 ID:r1dkZ4ev
2番目。

ヘミング氏についてですが、
ハッキリ言って、デカイ声が正義というタイプのオヤヂ
なのではないかと。
論理的に正しいとか、道義的にどーよ、と言ったところで
聞く耳持たないタイプでしょ。
こういう人に、メールで進言したり、論戦張ったりしても
意味がありません。効果ゼロなので。
フセインタイプなので、圧倒的火力で追い落とすしか手は無く
圧倒的火力が無い場合は、直接手を下してはいけません。

そういう意味では、技術的な添削をサイトで地味に展開されていた
nero氏の手法は、正解だったのではないかと思います。
ただ、反ヘミングの人が絡んできて、盗用疑惑のあたりなど
少々方向性を誤った感があり、結果テロ攻撃を喰らったのではないかと。

ヘミング氏はどう見てもイヤなヤツですが、
現信者にとっては教祖様なワケで、何をどう進言したところで
変わりませんし、一気に信者を脱会させるのも無理です。
むしろ、元信者の方は脱会できただけでも有り難いのですから、
教祖を折伏しようなどと考えず、放っておくのが良いでしょう。

24 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/30 03:05 ID:r1dkZ4ev
なにより、爺婆集めて、先生と呼ばれて悦に入ってるオヤヂなど
そうそう先は長くありません。
ほっといても、消えていきます。

むしろ、前途ある若者に嘘を教えるようなサイトこそ、
webの未来に禍根を残すものであります。

願はくば、数多の人に幸せの訪れん事を。

25 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/30 04:55 ID:Hu8OqP8W
>>24
まさに正論だが…

体が不自由になって、いろいろ例えば視覚も衰える、字も大きくないと読めないし、
一部色覚は衰え、見えない色も出てくる。

そういう老人にこそ! 正しいHTMLやCSSなどの知識が必要なはずだ。

老人(つまり社会的に弱者だ)をだまくらかしてる奴のほうがよほどタチが悪い。

本人がボケ老人だとしてもだ

26 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/30 07:16 ID:ECS3QYJx
>そういう老人にこそ! 正しいHTMLやCSSなどの知識が必要なはずだ
これがまさに、ヘミング批判の立脚点だとおもいます。

>ほっといても、消えていきます
何か質問しても「W3Cを読みなさい」というような「正しい」答えが返ってくるような、こなれていない現状では、第二第三のヘミングがゾクゾクと現れて消えません。

>爺婆集めて、先生と呼ばれて悦に入ってるオヤヂ
そういう人がはびこる IT 環境をどうするか? IT のお約束事は Web製作者とよばれるプロや 勉強家であるアマチュアのためだけのものではないはずです。

私は、nero氏の言論の動機はそこにあると思います。
正しい HTML も正しい CSS も「こうであるべき」論にとどまれば、「教義のひとつ」にしかすぎません。
※ですから「オレのはオレの教義だ」というヘミング氏が成り立ってしまう。

たのしい HTML べんりな CSS を 、爺婆にも伝えなくてはなりません。
  


27 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/30 07:17 ID:ECS3QYJx
※ヘミング氏は、IT 業界とのつながりの面では、規範破りをしても良い立場にいます。多くのエンドユーザーにとって、そうした人間の教え方がわかりやすい、とすれば、いったい何が問題なのでしょうか?

※多くのエンドユーザーにとって、自分達を無視し押し付けばかりをする MS も 「お約束」を連発する W3C もそう変わりません。むしろ、「何も考えずに黙ってコピペしなさい」のヘミング氏の方が、有りがたいということになってしまいます。

※問題は「どちらがより正しいか」ではありません。技術論としてのユーザビリティではなくて、思想としてもユーザビリティの問題です。「ユビキタス」などの新語で目くらましされてはなりません。

※例えば、スタイルシートから書き始めた「ホームページ講座」が有ったらうれしいですね。


28 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/30 21:54 ID:Hu8OqP8W
>そうした人間の教え方がわかりやすい、とすれば、いったい何が問題なのでしょうか?
・内容が間違っていること。
・他人の著作物を無断転載している疑いが農耕であること。

>有りがたいということになってしまいます。
・小学生にとっては「勉強しなさい」という親より「好きにテレビでも見てなさい」
 という親のほうが有難いでしょう。
 そのとき本人に有難い事と、将来本人の為になることは異なります。

>問題は「どちらがより正しいか」ではありません。
・問題は「どちらがより正しいか」です。

>例えば、スタイルシートから書き始めた「ホームページ講座」が有ったらうれしいですね。
・これは禿胴

29 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:03/12/31 03:45 ID:wxQkmqCo
ヘミング教祖周辺の問題を切り分ける。

教団内部の問題。(入室制限のある掲示板での問題)
信者が破門されたとか、掲示板での書き込みが削除されるとか、
それは、教団内部の問題であって、公共の利益とは関係が薄い。
というか、そういうのを外部に持ち出されても、共感できるもの
でもないし、一般には敬遠される。
つまるところ、どっちも DQN 扱い。

教団が配布する教典の問題。
まぐまぐ等のメルマガや、サイトにある HTML 入門の問題。
これは、公共の利益に関係が深いと思われ、このへんの添削は、
世の役に立つでしょう。
かといって直接教祖に進言するのは無駄。
教祖は正しいことを伝授したいワケではなく、なんでもよいから
伝授することに意義を見出すタイプなので、聞く耳持たない。

よって外部で、添削サイトを展開することになるでしょう。
技術論に終始するようなスタイルで。

論戦に持っていこうと思っても、教祖様は乗ってきませんから、
論破することができないので、機能しない国連のように、
気の長い査察を続けるしかないでしょう。

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